Skip to Content.
Sympa Menu

fizinfo - [Fizinfo] Népszavazás Paks2-ről?

fizinfo AT lists.kfki.hu

Subject: ELFT HÍRADÓ

List archive

[Fizinfo] Népszavazás Paks2-ről?


Chronological Thread 
  • From: Raics Péter <raics.peter AT science.unideb.hu>
  • To: <fizinfo AT lists.kfki.hu>
  • Subject: [Fizinfo] Népszavazás Paks2-ről?
  • Date: Sat, 21 Jun 2014 03:07:34 +0200

Tisztelt Kollégák!

Dr. Jánossy András szubjektív hangvételű, helyenként igazságtalan, lekezelő stílusú levele késztet arra, hogy a vitához hozzászóljak. Bocsánat a hosszúra sikeredett, néha kérges válaszért, de egyszer már végére kellene járni néhány (tudatos) tévhitnek.

Sajnos, Paks2 napi politikai témává süllyedt, a jelen Kormánnyal szembeni indulatos ellenállást, divatosan dühös támadásokat testesíti meg. A jelen vita hangneme J.A.-t meglepi, de ő maga ugyanígy érvel. A sajtóban jellemző kitételek, jelzők nála is előkerültek (kiskorúként kezelt "nép", felelőtlenség, óvodás szintű mantra,...), amelyek kivezetnek a tudományos érvelésből.

Néhány fésületlen észrevétel.

1) Paks2 építésének tervezési szinten történő elhatározása kb. másfél évtizedes történet.

2) Üzleti és egyéb szempontok miatt minden nagy volumenű beruházás kezdetén, a tender kiírása előtt, vagy a tárgyalások idején elkerülhetetlen a titkosítás (mindenütt a világon).

3) Nagyon ritka, hogy tendert írnak ki atomerőművek létesítésére, új blokkok építésére. A csehek belefutottak ebbe a zsákutcába, 2009 óta nem jutnak előre. A szlovákok is vánszorognak.
Brüsszel nem emel(hetet)t kifogást szerződésünkkel kapcsolatban. A francia-német AREVA sem tiltakozott a tender elmaradása okán. Talán a 2003-as dicstelen paksi szereplésük miatt? (Nyugati technika?)

4) Magam is olvastam Ősz János idézett írásait és a HVG-ben megjelent interjút. Rendkívül egyoldalú a véleménye az AES-2006 blokkról, mivel az orosz gyártmányú. Elhallgatja a manőverező képességét (50-100 % közötti teljesítmény szabályozás), egyéb pozitívumait (legfeljebb ezeket csak ügyes kereskedelmi reklámnak minősíti). Az Atomenergia Ügynökség validálta ezt a típust. Miért van az, hogy a AREVA által építendő két finn blokk első reaktora 6 évet késik és már duplájába kerül? És emiatt a finnek tavaly tender nélkül leszerződtek a RUSATOM-mal egy harmadikra? (Egyébként náluk is működnek még VVER440-esek.)

5) A HVG és a hasonló beállítottságú, stílusú fórumok miért nem hívták meg Dr. Aszódi Attila professzort? Mert ő a BME Nukleáris Technikai Intézetének vezetőjeként nemzetközi hírű szakember és az atomenergia melletti érveit nehéz cáfolni? Néhány írása:
http://www.reak.bme.hu/munkatarsak/dr-aszodi-attila/letoeltes.html

6) A FIZINFOban J.A. által bírálva megszólított szakmai közösség egy része itt még nem reagált a felvetett, a tudományosság rétegeire vonatkozó problémákra. Lehet, hogy ők keményen dolgoznak Paks2 előkészítésén. De azért nagyon sok fórumon foglalkoztak már a kérdéssel, nem kerülve el a vitákat sem (ha egyáltalán engedték őket megszólalni!). Az MTA szervezésében is volt ilyen!
http://mta.hu/mta_hirei/tudomanyosan-megalapozott-ervekkel-az-atomenergiarol-133574/
Vagy a Magyar Nukleáris Társaság fórumán olvashatjuk:
http://nuklearis.hu/paksi-atomeromu-bovitesenek-muszaki-kerdeseirol-tartott-szakmai-szeminariumot-magyar-nuklearis
Ezekben az energetikai, biztonságtechnikai, hulladékkezelési elemzések mellett számításokkal igazolják a gazdasági előnyöket is, beleértve a hitel-konstrukciót. J.A. vitapontjaiban (1-2, ill A,B) felvetett hiányok, problémák, nehézségek szakmai részét a műszaki-gazdasági szakértők ismerik, vizsgálták, leírták, megvitatták, kezelni tudják.
Nem megfelelő a kommunikáció? Lehet, hogy ezek az anyagok nem kap(hat)tak megfelelő nyilvánosságot bizonyos orgánumokban.

7) Az atomenergia szakmai pártolóinak nagy részében van egy közös: soha meg nem kérdőjelezik a többi energiaforrás fontosságát a megfelelő helyen történő felhasználással. A fosszilis is fontos, az alternatívok sem nélkülözhetők a gazdaság számára az ellátásbiztonság, a gazdasági önrendelkezés, a fenntarthatóság, a nemzeti függetlenség szempontjából ("óvodás szintű mantrák", melyek egy része EU-s direktíva!). Mindegyiknek megvan a maga hátránya és előnye az adott területen. A környezetet mindegyik terheli (a szenesek pl. még nagyon sok radioaktivitással is!). Bármelyiket tisztává lehet tenni, de akkor sokba kerül. A nem teljesen környezetbarát szél- és a napenergia alapú villamosenergia azért is drágább legalább kétszeresen, mert ingadozó teljesítményük folytán nem lehet őket könnyen beintegrálni az alaphálózatba (külön kábelezés és/vagy tározó kell). Németország ettől szenved a 20 % feletti arányú "zöld villanyával". A (törvénytelenül idő előtt) leállított atomerőműveik miatt beindították a barnaszenes és lignites egységeiket (öröm a bányász szakszervezetnek, és nekünk a CO2-kvótánk eladhatósága miatt). A kWh-ár rövid idő alatt közel a kétszeresére nőtt! Rezsinövelés?

8) Örömmel olvastam J.A. levelének első részében tudományos érvelését a problémák megközelítésének általános módjairól. Sajnálom, hogy később nagyon egyoldalú véleményt alkotott. Szívesen vitatkoznék Vele és másokkal (pl. skype útján) erről az egyébként nagyon fontos gazdasági és emiatt politikai kérdésről. Személyes szakmai okok miatt beleártottam magamat Paks2 szövevényébe és eddig hat fórumon tartottam, néha kemény vitával végződő, politikai vonatkozásokat sem elhallgató előadást igen változatos közönség előtt. Saját tapasztalataim mellett alapvetően támaszkodtam a fent említett anyagokra és a "másik" oldal ellenvetéseire. Eredménye:
http://falcon.phys.unideb.hu/~raics/public/14Paks2/6Nyiregyhaza/Paks2NiyhRaics.pdf

9) A különféle "nemzetközi, elfogulatlan, független(?) és pártatlan" fórumokkal történő ellenőrzésről: szakmailag a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség ezt a típust is elfogadta. A 3+ Generációnak az az egyik lényege, hogy nem kell hosszadalmas eljárás minden országban a típus engedélyezéséhez és ezzel gyorsítható, olcsóbbá tehető a beruházás megvalósítása. Ugyanis, minden ellenkező zöld híreszteléssel szemben: rengeteg fejlett-fejlődő-fejletlen ország épít atomerőművet a Világon (kivéve a németeket, akik lebontanak -- egyelőre). A jelenleg üzemelő 435 mellett 72 van közvetlenül építés alatt (ebből 28 Kínában, 17 Európában), de jelentős a száma a (szerződéssel) tervezetteknek is.
a) Miből gondolják egyesek, hogy nem voltak komoly számítások, elemzések (itthon és külföldön egyaránt)műszaki és gazdasági szakemberek bevonásával? Vagy akik ezeket a munkákat végezték a kormány(ok)nak, azok nem komoly szakemberek? Csak az ellenzéknél (melyiknél?) és a "zöldek" között vannak ilyenek? Vagy "jobbkezes" meg "balkezes" tudósokra osztható a világ az igazság megítélése szempontjából?
b) Az Alaptörvényre való hivatkozást aztán végképp nem értem. Milyen tudományos igazságok kérdésében döntött az állam a tudósok helyett? Nem olvastam sehol, hogy a maghasadás fizikáját (pl. a "kétpúpú" tömegeloszlást) vagy a Newton-törvényeket leszavazták volna a magyar Országgyűlésben, esetleg kétharmaddal kötelezővé tették a ptolemaioszi világképet.
c) Ezért nincs mit támogatniuk a FIZINFO olvasóinak (sem) ilyen-olyan tiltakozások aláírásával.

Nem titkolom: az évszázad szerződésének és beruházásának, sok szempontból jövőnk zálogának tartom Paks2 megalkotását. Most már csak rajtunk múlik (ez is): mennyi idő alatt és milyen minőségben építjük fel, utána pedig hogyan hasznosítjuk?

Optimizmusra buzdító üdvözlettel:

Dr. Raics Péter
fizikus, egyetemi docens
DE Kísérleti Fizikai Tanszék




...........................................................
2014-06-20 21:03 időpontban Andras JANOSSY, Dr ezt írta:
[Arról, hogy Paks2 kapcsán mi tudományos kérdés, és mi nem.]
Engem a vita olvastán meglep, hogy mennyi indulat vegyül a megszólók
némelyikének írásába. De talán még ennél is meglepőbb, hogy mennyire
kevés eredményt értek el a szavaikkal azok a hozzászólók, akik
megpróbálták a vita célszerűbb módon való folytatása érdekében
szétválasztani egymástól a különnemű kérdéseket.
Mégis, az alábbiakban én is ezzel fogok megpróbálkozni: közelebbről
azzal, hogy felhívjam a figyelmet a felmerült kérdések, szempontok
(némelyikének) eltérő nagyságrendjére, jelentőségére - és az ebből a
tudományos közösség számára levezethető gyakorlati következtetésekre.
Terjedelmi okokból csupán két kérdésre szorítkozom:
1./
Mennyire van joga a népnek arra, hogy felelőtlen legyen, amikor az
őt érintő kérdésekben dönt (például népszavazás útján) vagy véleményt
mond (például válaszolva az okosan vagy bután feltett
közvélemény-kutatási kérdésekre)?
E demokrácia-elméleti kérdésről a hozzászólók közül már többen is
véleményt mondtak, úgyhogy én ez ügyben csak a gyakorlati
következtetésekkel foglalkoznék, tudniillik a - széles értelemben vett
- tudományos közösség felelősségével. De ezzel sem általában, hanem a
Kormány által elhatározott Paks2 projekthez és lehetséges
alternatíváihoz kapcsolódva.
A mondanivalóm lényege az, hogy ha már egyszer a nálunk - mondjuk
Svájchoz képest - meglehetősen kiskorúként kezelt "nép"-ben láthatólag
érdeklődés ébredt egy, az energetikai és pénzügyi körülményeit
évtizedekre meghatározó döntés iránt, akkor a tudományos közösség
feladta nem az, hogy állást foglaljon a felmerült vagy felmerülhető
döntési alternatívák valamelyike mellett (többségi alapon eldöntve
tudományos vagy célszerűségi felvetéseket), avagy hogy megmondja, mely
szempontoknak milyen jelentőséget "kell" tulajdonítani. Hanem sokkal
inkább az a feladata, hogy segítsen pontosítani a felmerülő (döntési)
kérdések megfogalmazását, és érthetővé tenni a kérdések szempontjából
legfontosabb összefüggéseket.
Kissé konkrétabban:
Két döntési kérdés áll az ország előtt: (A) Milyen legyen az ország
villamosenergetikai rendszere [=VER] a következő 60-70 év során? (B)
Ha az ország úgy dönt, hogy a VER-ben jelentős szerepet biztosít
atomerőművi kapacitásoknak, akkor mikorra, milyen méretű és milyen
technológiájú új kapacitások legyenek beállítva?
Az (A) kérdés tekintetében ilyen szempontok merülhetnek fel:
környezeti fenntarthatóság (hazai és globális relációban [az utóbbi
alá tartozik: CO2-, illetve általában az üvegház-gázok kibocsátásának
csökkentése]); ellátásbiztonság (hazai energiaforrások igénybevétele,
valamint integrálódás a kontinentális villamosenergetikai, illetve
energiaforrás-beszállító hálózatba); a VER-től elvárható
rendszerszintű rugalmasság; gazdaságstratégiai kihatások
(foglalkoztatás, gazdaságszerkezet [ez alá tartozik a Kormány óvodás
szintű mantrája az "újraiparosítás"-ról]).
A (B) kérdés tekintetében ilyen szempontok merülhetnek fel: Milyen
hatást gyakorol az adott reaktor-típus a VER rugalmasságára? (Ez ettől
függ: Mekkora alaperőművi, illetve mekkora terheléskövető igényt
akarunk nukleáris kapacitásokkal kiszolgálni?) Mekkora
tartalékkapacitást igényel az adott reaktortípus? (Ez
ellátásbiztonsági vonatkozású kérdés.) Mekkora
villamosenergia-tárolási kapacitást igényel az adott reaktortípus?
(Mármint a fogyasztási "völgy"-ek idején.) Lehet-e a tervezet
üzembehelyezés időpontjában exportálni a várható
teljesítményfelesleget? (Ahogyan ezt 6 év óta állítják azok, akik
Paks2 munkába állítását Paks1 leszerelése előttre kívánják
előrehozatni.) Lehet-e későbbi üzembehelyezés esetén importból pótolni
a várható teljesítményhiányt? Megtérülő-e a tervezett beruházás
(minden járulékos költséget figyelembe véve)? Milyen tulajdonban
legyen: az államéban, az építőében, a (magán)beruházóéban?
2./
Mennyire van joga a Kormánynak/Országgyűlésnek arra, hogy felelőtlen
legyen, amikor a fenti döntési kérdésekről (beleértve: a felmerülő
szempontok figyelmen kívül hagyásáról) dönt?
E demokrácia-elméleti kérdésről egyelőre nem mondtak véleményt a
vitában megszólók, pedig az elmúlt 6-8 év állami, politikai szintű
döntéselőkészítésének színvonalát látva (az egyes politikusok üzleti
érdekeltségét zárójelbe téve is) nagyon is lenne mit kommentálni.
Úgyhogy én ez ügyben a gyakorlati következtetések szempontjából azt
szeretném hangsúlyozni, hogy a tudományos közösségnek elsősorban ez
okból lenne miért hallatni a hangját. Mondjuk, kifogásolva azt, hogy
nem került sor szakmai vitára (a meghívásos alapon elkészített -
messze nem minden szempontra kiterjedő - tanulmányokat is
titkosították). Illetve kifogásolva azt, hogy a megépítendő
atomerőművi blokkok - és a finanszírozás! - tárgyában nem került sor
versenytárgyalás kiírására (az elkészült tenderdokumentációt ugyancsak
titkosították).
Ennek megalapozásához néhány támpont:
A versenytárgyalás nélkül kiválasztott reaktortípus problémáiról,
valamint az alaperőművi paradigma fenntartásának
megkérdőjelezhetőségéről tanulságos gondolatok olvashatók Dr. Ősz
János egyetemi docens
<http://www.energia.bme.hu/munkatarsak-menu/153-dr-sz-janos> [1]
blogjában <letölthető innen:
http://www.energia.bme.hu/images/hirek/2014/Paks%20II%20egy%20szakember%20szemevel.pdf
[2]>, illetve az Ősz Jánossal készült HVG-interjúban
<http://hvg.hu/hvgfriss/2014.12/201412_osz_janos_energetikus_a_politika_vagy_meg_s>
[3]. (Dr. Gács Iván hozzászólása pedig innen:
http://www.energia.bme.hu/images/hirek/2014/Gacs_Ivan_hozzaszolasa.pdf
[4]) Remélhetőleg előbb-utóbb megjelenik majd valahol az internete> Ősz János április 24-én az Egyesület a Tudomány és a Technológia
Egységéért (ETTE) szervezésében a BME Energetikai Gépek és Rendszerek
Tanszék könyvtárában megtartott prezentációja is, melyben a
VVER-1200-as (más elnevezéssel "AES-2006"-as) reaktorblokk
tulajdonságait, valamint problémáit mutatta be.
Az előadás sok szempontból ijesztő - a kormányzati döntés
energetikai szakmai előkészítése felelőtlenségét dokumentáló -
tartalmát én közgazdász-matematikusként természetesen csak töredékesen
értettem. Ennél számomra jobban érthetőek azok az elemzések,
amelyekben közgazdászok mutatták ki a döntéselőkészítésnek az ő
szakmájuk szabályait sértő felelőtlenségét.
Február végén a napelemek blog készített a pro és kontra érvekről
egy összefoglalót, ennek oldaláról
<http://napelemek.blog.hu/2014/02/27/paks_2_versus_megujulok_az_el_nem_keszult_hazi_feladat>
[5] linkek vezetnek a közgazdasági műhelyek és szerzők addig
megjelent publikációihoz is.
Április végén a Környezet- és Természetvédő Szervezetek 2014. évi
Országos Találkozója állásfoglalást fogadott el a "Paksi Atomerőmű
tervezett bővítése problémáiról", és ebben egyebek között az MTA
elnökéhez fordult, javasolva, "hogy a magyar energetikai,
környezetvédelmi és közgazdasági szakma hazai becsületének és
nemzetközi hírnevének védelmében véleményeztesse a tenderdokumentációt
és az Egyezményt olyan, a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség és a nagy
nemzetközi környezetvédő szervezetek által egyaránt elismert nyugati
szakemberekkel, akiknek nincs és nem is volt semmilyen üzleti
kapcsolatuk a Magyar Villamos Művek Zrt.-vel, a Paksi Atomerőmű
Zrt.-vel vagy a Paks II. Atomerőmű Fejlesztő Zrt.-vel, illetve az
ezekkel gazdasági kapcsolatban álló hazai vagy külföldi cégekkel."
Az én értelmezésemben ez nem más, mint a gyakorlat nyelvére való
átültetése az egykor volt Alkotmány [70/G.§ (2) bek.], illetve a ma
hatályos Alaptörvény [X. cikk (2) bek.] azon elvének, miszerint
"Tudományos igazság<ok> kérdésében az állam nem jogosult dönteni,
tudományos kutatások értékelésére <értékét megállapítani> kizárólag a
tudomány művelői jogosultak".
Ezért örülnék, ha a FizInfó olvasói is támogatnák ezt a javaslatot.
Üdvözlettel: Jánossy András
(nem a fizikus)
On 2014.06.20. 12:00,
fizinfo-request AT lists.kfki.hu
wrote:

Subject: Re: [Fizinfo] Internetes szavazás a paksi kapacitás-fenntartásról
From: "Bagyinka, Csaba"
<csaba AT brc.hu>
Date: 2014.06.19. 15:24
To:
"fizinfo AT lists.kfki.hu"

<fizinfo AT lists.kfki.hu>
2014-06-19 13:36 GMT+02:00 Hlavathy Zoltan <hlavathy.zoltan AT energia.mta.hu>:

Kiváncsi vagyok azonban, hogy mondjuk a választópolgárok hány százaléka tudná néhány értelmes mondatban összefoglalni az RBMK-1000 és a VVER-1200 közötti különbségeket, különös tekintettel a biztonsági filozófiára és berendezésekre. A polgár ugyanis Csernobiltól fél, és Paksról szavaz, a fö kérdés, hogy a különbséget érti-e és elhiszi-e.
A "polgár" nem arról szavaz, hogy melyik a biztonságosabb berendezés, ezért aztán tök mindegy, hogy a különbséget tudja-e vagy sem, érti-e a reaktorfizikát vagy sem. A "polgár" arról szavaz, hogy elhiszi-e neked (nekünk), ha valamilyen tudományos kérdésről valamit mondunk. Ha nem hiszi el, akkor lényegtelen, hogy igazunk van-e vagy sem. 
A "hívést" pedig az eddigi tapasztalatai alapján fogja eldönteni (meg persze annak alapján is, hogy ki, miket mond neki, de a kettő összefügg). Ugye azt azért lehet tudni, hogy a csernobilt emberi felelőtlenség okozta, s ez mélyen bele is ivódott a köztudatba. Ezt a bizonytalanságot, félelmet csak sokára fogja levetkőzni a társadalom. 
A társadalom eddigi tapasztalataiban az is benne van, hogy szakértők(nek hitt emberek) olyasmiken vitatkoznak, olyasmiről nem tudnak egyöntetű képet adni, amiről pedig sürgősen dönteni kellene vagy azt hisszük, hogy kellene. Van-e globális felmelegedés, vagy nincs, ha van akkor az ember okozza-e vagy sem, hogy csak egy jelentőset említsek. Az emberek többségét megrémíti, ha valamire "nincs válasz", vagy a válasz tényleg a szakértő személyétől függ.
Szóval bármilyen ilyen népszavazás nem arról szól, hogy biztonságos-e Paks vagy sem, hanem arról, hogy a szavazó akarja-e Paksot vagy sem. S ez nem tudományos kérdés.
Üdv,
Bagyinka Csaba


Links:
------
[1] http://www.energia.bme.hu/munkatarsak-menu/153-dr-sz-janos
[2]
http://www.energia.bme.hu/images/hirek/2014/Paks%20II%20egy%20szakember%20szemevel.pdf
[3]
http://hvg.hu/hvgfriss/2014.12/201412_osz_janos_energetikus_a_politika_vagy_meg_s
[4] http://www.energia.bme.hu/images/hirek/2014/Gacs_Ivan_hozzaszolasa.pdf
[5]
http://napelemek.blog.hu/2014/02/27/paks_2_versus_megujulok_az_el_nem_keszult_hazi_feladat




Archive powered by MHonArc 2.6.19+.

Top of Page