ELFT HÍRADÓ

[Raics Péter <raics.peter AT science.unideb.hu>]

Tisztelt Kollégák!

Dr. Jánossy András szubjektív hangvételű, helyenként igazságtalan, 
lekezelő stílusú levele késztet arra, hogy a vitához hozzászóljak. 
Bocsánat a hosszúra sikeredett, néha kérges válaszért, de egyszer már 
végére kellene járni néhány (tudatos) tévhitnek.

Sajnos, Paks2 napi politikai témává süllyedt, a jelen Kormánnyal 
szembeni indulatos ellenállást, divatosan dühös támadásokat testesíti 
meg. A jelen vita hangneme J.A.-t meglepi, de ő maga ugyanígy érvel. A 
sajtóban jellemző kitételek, jelzők nála is előkerültek (kiskorúként 
kezelt "nép", felelőtlenség, óvodás szintű mantra,...), amelyek 
kivezetnek a tudományos érvelésből.

Néhány fésületlen észrevétel.

    1) Paks2 építésének tervezési szinten történő elhatározása kb. 
másfél évtizedes történet.

    2) Üzleti és egyéb szempontok miatt minden nagy volumenű beruházás 
kezdetén, a tender kiírása előtt, vagy a tárgyalások idején 
elkerülhetetlen a titkosítás (mindenütt a világon).

    3) Nagyon ritka, hogy tendert írnak ki atomerőművek létesítésére, 
új blokkok építésére. A csehek belefutottak ebbe a zsákutcába, 2009 óta 
nem jutnak előre. A szlovákok is vánszorognak.
Brüsszel nem emel(hetet)t kifogást szerződésünkkel kapcsolatban. A 
francia-német AREVA sem tiltakozott a tender elmaradása okán. Talán a 
2003-as dicstelen paksi szereplésük miatt? (Nyugati technika?)

    4) Magam is olvastam Ősz János idézett írásait és a HVG-ben 
megjelent interjút. Rendkívül egyoldalú a véleménye az AES-2006 
blokkról, mivel az orosz gyártmányú. Elhallgatja a manőverező képességét 
(50-100 % közötti teljesítmény szabályozás), egyéb pozitívumait 
(legfeljebb ezeket csak ügyes kereskedelmi reklámnak minősíti).  Az 
Atomenergia Ügynökség validálta ezt a típust. Miért van az, hogy a  
AREVA által építendő két finn blokk első reaktora 6 évet késik és már 
duplájába kerül? És emiatt a finnek tavaly tender nélkül leszerződtek a 
RUSATOM-mal egy harmadikra? (Egyébként náluk is működnek még 
VVER440-esek.)

    5) A HVG és a hasonló beállítottságú, stílusú fórumok miért nem 
hívták meg Dr. Aszódi Attila professzort? Mert ő a BME Nukleáris 
Technikai Intézetének vezetőjeként nemzetközi hírű szakember és az 
atomenergia melletti érveit nehéz cáfolni? Néhány írása:
http://www.reak.bme.hu/munkatarsak/dr-aszodi-attila/letoeltes.html

    6) A FIZINFOban J.A. által bírálva megszólított szakmai közösség 
egy része itt még nem reagált a felvetett, a tudományosság rétegeire 
vonatkozó problémákra. Lehet, hogy ők keményen dolgoznak Paks2 
előkészítésén. De azért nagyon sok fórumon foglalkoztak már a kérdéssel, 
nem kerülve el a vitákat sem (ha egyáltalán engedték őket megszólalni!). 
Az MTA szervezésében is volt ilyen!
http://mta.hu/mta_hirei/tudomanyosan-megalapozott-ervekkel-az-atomenergiarol-133574/
    Vagy a Magyar Nukleáris Társaság fórumán olvashatjuk:
http://nuklearis.hu/paksi-atomeromu-bovitesenek-muszaki-kerdeseirol-tartott-szakmai-szeminariumot-magyar-nuklearis
    Ezekben az energetikai, biztonságtechnikai, hulladékkezelési 
elemzések mellett számításokkal igazolják a gazdasági előnyöket is, 
beleértve a hitel-konstrukciót. J.A. vitapontjaiban (1-2, ill A,B) 
felvetett hiányok, problémák, nehézségek szakmai részét a 
műszaki-gazdasági szakértők ismerik, vizsgálták, leírták, megvitatták, 
kezelni tudják.
    Nem megfelelő a kommunikáció? Lehet, hogy ezek az anyagok nem 
kap(hat)tak megfelelő nyilvánosságot bizonyos orgánumokban.

    7) Az atomenergia szakmai pártolóinak nagy részében van egy közös: 
soha meg nem kérdőjelezik a többi energiaforrás fontosságát a megfelelő 
helyen történő felhasználással. A fosszilis is fontos, az alternatívok 
sem nélkülözhetők a gazdaság számára az ellátásbiztonság, a gazdasági 
önrendelkezés, a fenntarthatóság, a nemzeti függetlenség szempontjából 
("óvodás szintű mantrák", melyek egy része EU-s direktíva!). 
Mindegyiknek megvan a maga hátránya és előnye az adott területen. A 
környezetet mindegyik terheli (a szenesek pl. még nagyon sok 
radioaktivitással is!). Bármelyiket tisztává lehet tenni, de akkor sokba 
kerül. A nem teljesen környezetbarát szél- és a napenergia alapú 
villamosenergia azért is drágább legalább kétszeresen, mert ingadozó 
teljesítményük folytán nem lehet őket könnyen beintegrálni az 
alaphálózatba (külön kábelezés és/vagy tározó kell). Németország ettől 
szenved a 20 % feletti arányú "zöld villanyával". A (törvénytelenül idő 
előtt) leállított atomerőműveik miatt beindították a barnaszenes és 
lignites egységeiket (öröm a bányász szakszervezetnek, és nekünk a 
CO2-kvótánk eladhatósága miatt). A kWh-ár rövid idő alatt közel a 
kétszeresére nőtt! Rezsinövelés?

    8) Örömmel olvastam J.A. levelének első részében tudományos 
érvelését a problémák megközelítésének általános módjairól. Sajnálom, 
hogy később nagyon egyoldalú véleményt alkotott. Szívesen vitatkoznék 
Vele és másokkal (pl. skype útján) erről az egyébként nagyon fontos 
gazdasági és emiatt politikai kérdésről. Személyes szakmai okok miatt 
beleártottam magamat Paks2 szövevényébe és eddig hat fórumon tartottam, 
néha kemény vitával végződő, politikai vonatkozásokat sem elhallgató 
előadást igen változatos közönség előtt. Saját tapasztalataim mellett 
alapvetően támaszkodtam a fent említett anyagokra és a "másik" oldal 
ellenvetéseire. Eredménye:
http://falcon.phys.unideb.hu/~raics/public/14Paks2/6Nyiregyhaza/Paks2NiyhRaics.pdf

    9) A különféle "nemzetközi, elfogulatlan, független(?) és 
pártatlan" fórumokkal történő ellenőrzésről: szakmailag a Nemzetközi 
Atomenergia Ügynökség ezt a típust is elfogadta. A 3+ Generációnak az az 
egyik lényege, hogy nem kell hosszadalmas eljárás minden országban a 
típus engedélyezéséhez és ezzel gyorsítható, olcsóbbá tehető a beruházás 
megvalósítása. Ugyanis, minden ellenkező zöld híreszteléssel szemben: 
rengeteg fejlett-fejlődő-fejletlen ország épít atomerőművet a Világon 
(kivéve a németeket, akik lebontanak -- egyelőre). A jelenleg üzemelő 
435 mellett 72 van közvetlenül építés alatt (ebből 28 Kínában, 17 
Európában), de jelentős a száma a (szerződéssel) tervezetteknek is.
    a) Miből gondolják egyesek, hogy nem voltak komoly számítások, 
elemzések (itthon és külföldön egyaránt)műszaki és gazdasági szakemberek 
bevonásával? Vagy akik ezeket a munkákat végezték a kormány(ok)nak, azok 
nem komoly szakemberek? Csak az ellenzéknél (melyiknél?) és a "zöldek" 
között vannak ilyenek? Vagy "jobbkezes" meg "balkezes" tudósokra 
osztható a világ az igazság megítélése szempontjából?
    b) Az Alaptörvényre való hivatkozást aztán végképp nem értem. 
Milyen tudományos igazságok kérdésében döntött az állam a tudósok 
helyett? Nem olvastam sehol, hogy a maghasadás fizikáját (pl. a 
"kétpúpú" tömegeloszlást) vagy a Newton-törvényeket leszavazták volna a 
magyar Országgyűlésben, esetleg kétharmaddal kötelezővé tették a 
ptolemaioszi világképet.
    c) Ezért nincs mit támogatniuk a FIZINFO olvasóinak (sem) 
ilyen-olyan tiltakozások aláírásával.

    Nem titkolom: az évszázad szerződésének és beruházásának, sok 
szempontból jövőnk zálogának tartom Paks2 megalkotását. Most már csak 
rajtunk múlik (ez is): mennyi idő alatt és milyen minőségben építjük 
fel, utána pedig hogyan hasznosítjuk?

Optimizmusra buzdító üdvözlettel:

Dr. Raics Péter
fizikus, egyetemi docens
DE Kísérleti Fizikai Tanszék




...........................................................
2014-06-20 21:03 időpontban Andras JANOSSY, Dr ezt írta:
> [Arról, hogy Paks2 kapcsán mi tudományos kérdés, és mi nem.]
> Engem a vita olvastán meglep, hogy mennyi indulat vegyül a megszólók
> némelyikének írásába. De talán még ennél is meglepőbb, hogy mennyire
> kevés eredményt értek el a szavaikkal azok a hozzászólók, akik
> megpróbálták a vita célszerűbb módon való folytatása érdekében
> szétválasztani egymástól a különnemű kérdéseket.
> Mégis, az alábbiakban én is ezzel fogok megpróbálkozni: közelebbről
> azzal, hogy felhívjam a figyelmet a felmerült kérdések, szempontok
> (némelyikének) eltérő nagyságrendjére, jelentőségére - és az ebből a
> tudományos közösség számára levezethető gyakorlati következtetésekre.
> Terjedelmi okokból csupán két kérdésre szorítkozom:
> 1./
>  Mennyire van joga a népnek arra, hogy felelőtlen legyen, amikor az
> őt érintő kérdésekben dönt (például népszavazás útján) vagy véleményt
> mond (például válaszolva az okosan vagy bután feltett
> közvélemény-kutatási kérdésekre)?
> E demokrácia-elméleti kérdésről a hozzászólók közül már többen is
> véleményt mondtak, úgyhogy én ez ügyben csak a gyakorlati
> következtetésekkel foglalkoznék, tudniillik a - széles értelemben vett
> - tudományos közösség felelősségével. De ezzel sem általában, hanem a
> Kormány által elhatározott Paks2 projekthez és lehetséges
> alternatíváihoz kapcsolódva.
> A mondanivalóm lényege az, hogy ha már egyszer a nálunk - mondjuk
> Svájchoz képest - meglehetősen kiskorúként kezelt "nép"-ben láthatólag
> érdeklődés ébredt egy, az energetikai és pénzügyi körülményeit
> évtizedekre meghatározó döntés iránt, akkor a tudományos közösség
> feladta nem az, hogy állást foglaljon a felmerült vagy felmerülhető
> döntési alternatívák valamelyike mellett (többségi alapon eldöntve
> tudományos vagy célszerűségi felvetéseket), avagy hogy megmondja, mely
> szempontoknak milyen jelentőséget "kell" tulajdonítani. Hanem sokkal
> inkább az a feladata, hogy segítsen pontosítani a felmerülő (döntési)
> kérdések megfogalmazását, és érthetővé tenni a kérdések szempontjából
> legfontosabb összefüggéseket.
> Kissé konkrétabban:
> Két döntési kérdés áll az ország előtt: (A) Milyen legyen az ország
> villamosenergetikai rendszere [=VER] a következő 60-70 év során? (B)
> Ha az ország úgy dönt, hogy a VER-ben jelentős szerepet biztosít
> atomerőművi kapacitásoknak, akkor mikorra, milyen méretű és milyen
> technológiájú új kapacitások legyenek beállítva?
> Az (A) kérdés tekintetében ilyen szempontok merülhetnek fel:
> környezeti fenntarthatóság (hazai és globális relációban [az utóbbi
> alá tartozik: CO2-, illetve általában az üvegház-gázok kibocsátásának
> csökkentése]); ellátásbiztonság (hazai energiaforrások igénybevétele,
> valamint integrálódás a kontinentális villamosenergetikai, illetve
> energiaforrás-beszállító hálózatba); a VER-től elvárható
> rendszerszintű rugalmasság; gazdaságstratégiai kihatások
> (foglalkoztatás, gazdaságszerkezet [ez alá tartozik a Kormány óvodás
> szintű mantrája az "újraiparosítás"-ról]).
> A (B) kérdés tekintetében ilyen szempontok merülhetnek fel: Milyen
> hatást gyakorol az adott reaktor-típus a VER rugalmasságára? (Ez ettől
> függ: Mekkora alaperőművi, illetve mekkora terheléskövető igényt
> akarunk nukleáris kapacitásokkal kiszolgálni?) Mekkora
> tartalékkapacitást igényel az adott reaktortípus? (Ez
> ellátásbiztonsági vonatkozású kérdés.) Mekkora
> villamosenergia-tárolási kapacitást igényel az adott reaktortípus?
> (Mármint a fogyasztási "völgy"-ek idején.) Lehet-e a tervezet
> üzembehelyezés időpontjában exportálni a várható
> teljesítményfelesleget? (Ahogyan ezt 6 év óta állítják azok, akik
> Paks2 munkába állítását Paks1 leszerelése előttre kívánják
> előrehozatni.) Lehet-e későbbi üzembehelyezés esetén importból pótolni
> a várható teljesítményhiányt? Megtérülő-e a tervezett beruházás
> (minden járulékos költséget figyelembe véve)? Milyen tulajdonban
> legyen: az államéban, az építőében, a (magán)beruházóéban?
> 2./
>  Mennyire van joga a Kormánynak/Országgyűlésnek arra, hogy felelőtlen
> legyen, amikor a fenti döntési kérdésekről (beleértve: a felmerülő
> szempontok figyelmen kívül hagyásáról) dönt?
> E demokrácia-elméleti kérdésről egyelőre nem mondtak véleményt a
> vitában megszólók, pedig az elmúlt 6-8 év állami, politikai szintű
> döntéselőkészítésének színvonalát látva (az egyes politikusok üzleti
> érdekeltségét zárójelbe téve is) nagyon is lenne mit kommentálni.
> Úgyhogy én ez ügyben a gyakorlati következtetések szempontjából azt
> szeretném hangsúlyozni, hogy a tudományos közösségnek elsősorban ez
> okból lenne miért hallatni a hangját. Mondjuk, kifogásolva azt, hogy
> nem került sor szakmai vitára (a meghívásos alapon elkészített -
> messze nem minden szempontra kiterjedő - tanulmányokat is
> titkosították). Illetve kifogásolva azt, hogy a megépítendő
> atomerőművi blokkok - és a finanszírozás! - tárgyában nem került sor
> versenytárgyalás kiírására (az elkészült tenderdokumentációt ugyancsak
> titkosították).
> Ennek megalapozásához néhány támpont:
> A versenytárgyalás nélkül kiválasztott reaktortípus problémáiról,
> valamint az alaperőművi paradigma fenntartásának
> megkérdőjelezhetőségéről tanulságos gondolatok olvashatók Dr. Ősz
> János egyetemi docens
> <http://www.energia.bme.hu/munkatarsak-menu/153-dr-sz-janos> [1]
> blogjában <letölthető innen:
> http://www.energia.bme.hu/images/hirek/2014/Paks%20II%20egy%20szakember%20szemevel.pdf
> [2]>, illetve az Ősz Jánossal készült HVG-interjúban
> <http://hvg.hu/hvgfriss/2014.12/201412_osz_janos_energetikus_a_politika_vagy_meg_s>
> [3]. (Dr. Gács Iván hozzászólása pedig innen:
> http://www.energia.bme.hu/images/hirek/2014/Gacs_Ivan_hozzaszolasa.pdf
> [4]) Remélhetőleg előbb-utóbb megjelenik majd valahol az internete> 
> Ősz János április 24-én az Egyesület a Tudomány és a Technológia
> Egységéért (ETTE) szervezésében a BME Energetikai Gépek és Rendszerek
> Tanszék könyvtárában megtartott prezentációja is, melyben a
> VVER-1200-as (más elnevezéssel "AES-2006"-as) reaktorblokk
> tulajdonságait, valamint problémáit mutatta be.
> Az előadás sok szempontból ijesztő - a kormányzati döntés
> energetikai szakmai előkészítése felelőtlenségét dokumentáló -
> tartalmát én közgazdász-matematikusként természetesen csak töredékesen
> értettem. Ennél számomra jobban érthetőek azok az elemzések,
> amelyekben közgazdászok mutatták ki a döntéselőkészítésnek az ő
> szakmájuk szabályait sértő felelőtlenségét.
> Február végén a napelemek blog készített a pro és kontra érvekről
> egy összefoglalót, ennek oldaláról
> <http://napelemek.blog.hu/2014/02/27/paks_2_versus_megujulok_az_el_nem_keszult_hazi_feladat>
> [5] linkek vezetnek a közgazdasági műhelyek és szerzők addig
> megjelent publikációihoz is.
> Április végén a Környezet- és Természetvédő Szervezetek 2014. évi
> Országos Találkozója állásfoglalást fogadott el a "Paksi Atomerőmű
> tervezett bővítése problémáiról", és ebben egyebek között az MTA
> elnökéhez fordult, javasolva, "hogy a magyar energetikai,
> környezetvédelmi és közgazdasági szakma hazai becsületének és
> nemzetközi hírnevének védelmében véleményeztesse a tenderdokumentációt
> és az Egyezményt olyan, a Nemzetközi Atomenergia Ügynökség és a nagy
> nemzetközi környezetvédő szervezetek által egyaránt elismert nyugati
> szakemberekkel, akiknek nincs és nem is volt semmilyen üzleti
> kapcsolatuk a Magyar Villamos Művek Zrt.-vel, a Paksi Atomerőmű
> Zrt.-vel vagy a Paks II. Atomerőmű Fejlesztő Zrt.-vel, illetve az
> ezekkel gazdasági kapcsolatban álló hazai vagy külföldi cégekkel."
> Az én értelmezésemben ez nem más, mint a gyakorlat nyelvére való
> átültetése az egykor volt Alkotmány [70/G.§ (2) bek.], illetve a ma
> hatályos Alaptörvény [X. cikk (2) bek.] azon elvének, miszerint
> "Tudományos igazság<ok> kérdésében az állam nem jogosult dönteni,
> tudományos kutatások értékelésére <értékét megállapítani> kizárólag a
> tudomány művelői jogosultak".
> Ezért örülnék, ha a FizInfó olvasói is támogatnák ezt a javaslatot.
> Üdvözlettel: Jánossy András
>  (nem a fizikus)
> On 2014.06.20. 12:00, 
> fizinfo-request AT lists.kfki.hu
>  wrote:
>
> > Subject: Re: [Fizinfo] Internetes szavazás a paksi 
> > kapacitás-fenntartásról
> > From: "Bagyinka, Csaba" 
> > <csaba AT brc.hu>
> > Date: 2014.06.19. 15:24
> > To: 
> > "fizinfo AT lists.kfki.hu"
> >  
> > <fizinfo AT lists.kfki.hu>
> > 2014-06-19 13:36 GMT+02:00 Hlavathy Zoltan 
> > <hlavathy.zoltan AT energia.mta.hu>:
> >
> > > Kiváncsi vagyok azonban, hogy mondjuk a választópolgárok hány 
> > > százaléka tudná néhány értelmes mondatban összefoglalni az RBMK-1000 
> > > és a VVER-1200 közötti különbségeket, különös tekintettel a 
> > > biztonsági filozófiára és berendezésekre. A polgár ugyanis 
> > > Csernobiltól fél, és Paksról szavaz, a fö kérdés, hogy a különbséget 
> > > érti-e és elhiszi-e.
> > A "polgár" nem arról szavaz, hogy melyik a biztonságosabb berendezés, 
> > ezért aztán tök mindegy, hogy a különbséget tudja-e vagy sem, érti-e a 
> > reaktorfizikát vagy sem. A "polgár" arról szavaz, hogy elhiszi-e neked 
> > (nekünk), ha valamilyen tudományos kérdésről valamit mondunk. Ha nem 
> > hiszi el, akkor lényegtelen, hogy igazunk van-e vagy sem. 
> > A "hívést" pedig az eddigi tapasztalatai alapján fogja eldönteni (meg 
> > persze annak alapján is, hogy ki, miket mond neki, de a kettő 
> > összefügg). Ugye azt azért lehet tudni, hogy a csernobilt emberi 
> > felelőtlenség okozta, s ez mélyen bele is ivódott a köztudatba. Ezt a 
> > bizonytalanságot, félelmet csak sokára fogja levetkőzni a társadalom. 
> > A társadalom eddigi tapasztalataiban az is benne van, hogy 
> > szakértők(nek hitt emberek) olyasmiken vitatkoznak, olyasmiről nem 
> > tudnak egyöntetű képet adni, amiről pedig sürgősen dönteni kellene 
> > vagy azt hisszük, hogy kellene. Van-e globális felmelegedés, vagy 
> > nincs, ha van akkor az ember okozza-e vagy sem, hogy csak egy 
> > jelentőset említsek. Az emberek többségét megrémíti, ha valamire 
> > "nincs válasz", vagy a válasz tényleg a szakértő személyétől függ.
> > Szóval bármilyen ilyen népszavazás nem arról szól, hogy biztonságos-e 
> > Paks vagy sem, hanem arról, hogy a szavazó akarja-e Paksot vagy sem. S 
> > ez nem tudományos kérdés.
> > Üdv,
> > Bagyinka Csaba
>
>
> Links:
> ------
> [1] http://www.energia.bme.hu/munkatarsak-menu/153-dr-sz-janos
> [2]
> http://www.energia.bme.hu/images/hirek/2014/Paks%20II%20egy%20szakember%20szemevel.pdf
> [3]
> http://hvg.hu/hvgfriss/2014.12/201412_osz_janos_energetikus_a_politika_vagy_meg_s
> [4] 
> http://www.energia.bme.hu/images/hirek/2014/Gacs_Ivan_hozzaszolasa.pdf
> [5]
> http://napelemek.blog.hu/2014/02/27/paks_2_versus_megujulok_az_el_nem_keszult_hazi_feladat