Tanárok vitafóruma

[riki a programozo <riki AT programozo.hu>]

Nem akarok sokáig flamelgetni, (bár oktatást érintő a kérdés) mindenesetre 
szerintem jópár dolgot nem olvastatok el elég figyelmesen a témában 
kornyei AT kornyei.hu
 által küldött info levélből. Ezek alapján egészítem ki 
Dorozsmai Károly utolsó irását. (Aki a részletekre nem kiváncsi az olvassa el 
ezen levél utolsó szakaszát, mert ott a lényeg)

2004. november 8. 16.28 datummal Dorozsmai Karoly ezt irta:

> Az volt a vita kiindulása, hogy az állam _annyit_ kíván az állami oktatási
> feladatot átvállaló egyház számára jutttani, mint a saját intézményeinek,
> nem többet -- és nem is kevesebbet. 

Ez az amit szerintem félreolvastál (olvastatok)!  Ha én jól értelmeztem 
kornyei AT kornyei.hu
 írását, akkor pont az "alapösszeg"-ek eddigi egyenlő 
elosztású folyósítása helyett kerülne bevezetésre az új elosztás, ami a 
kistelepülések és az egyházi fentartású intézmények számára jelent hátrányos 
megkülönböztetést. 

--- Kornyei Laszlo -tol ----
A 2005. évi költségvetés tervezete, az egységes állami normatíva - a fent
leírtak szerinti első csatorna - egységességét változtatná meg, egyebek
mellett az egyházi fenntartású intézmények rovására.
--- Kornyei idezet vege ---

Olvasd el ujra, (akár az egész levelet) ott van a lista archivumában.

> Tehát az általad mint hívõ által
> fizetett SzJA többek között az egyházi iskola finanszírozására is
> fordítódik. (Az enyém is. Ez van! :() Szerintem az egy másik kérdés, hogy
> ha plusz forrásra van az egyházi iskola fenntartójának szüksége, ezt
> természetesen elsõsorban a Te hozzájárulásodból fedezze, ne mindenkiébõl...

Igen ebben egyetértek, de amit félreértettél, hogy a költségvetési törvény 
tervezet szerint nem a plussz források elvételéről, meglétéről, hiányáról van 
szó, hanem az alapösszegek eddigi egyenlő elosztásának a megszüntetéséről.

> > Vagy miért kelljen gyermekem oktatását rosszabb
> > anyagi körülmények között biztosítani, mint a semleges világnézetû
> > oktatás?
>
> Egyfelõl éppen Te írtad elõzõ leveledben hogy az egyházi iskola
> világnézetileg semleges oktatást folytat (szerintem nem azt, de mind1),

Pont azt irtam, hogy "nem semleges" illetve hogy "a semlegesnél többet nyújt 
világnézetileg". - Amikor a "világnézetileg semleges" oktatást említettem 
akkor az állami intézményekre gondoltam. Olvasd vissza, lehet, hogy én 
gépeltem hibásan, egyenlőre nem találom, hogy hol irtam ilyent, lehet, hogy 
csak rosszul emlékszel.

> másfelõl pedig nem rosszabb! Éppen arról van szó hogy nem _töblet_ forrást
> juttat az állam, csak annyit mint a saját intézményeinek. De miért is
> juttatnak többet...? Tényleg: miért tenné?

Szerintem egyáltalán nem jelent többlet juttatást, ha az "állami" azaz 
"világnézetileg semleges" oktatás országos átlagát biztosítja az "egyházi" 
azaz "a világnézetileg semlegesnél többet nyújtó" intézmények számára, de 
ebből is "levonja a felújÍtási kiadásokra eső részt". Tehát a levonás miatt 
ez mindenképpen egy költséghatékony dolog az állam szempontjából, ugyis 
mondhatnám az állam minden egyes Egyházi oktatási intézményen igy is spórol a 
hasonló állami oktatási intézményekhez képest, hiszen egy állami feladat 
ellátásához szükséges infrastuktúrális kiadás alól mentesül. Azaz eddig sem 
volt azonos, se nem több kiadása az egyházi intézmények miatt, mivel azokon 
eddig is spórolt, most még többet akar rajtuk spórolni.

> > > Bevallom én elfogult vagyok, hiszen én nem szeretem az egyházakat, de
> > > ettõl függetlenül be kell látni, hogy az államot és az egyházat szét
> > > kell választani.

Én szeretem azokat akik a mélyebb igazságokat is keresik, ezért valamilyen 
lelki közösségben (Egyházban) egymásra is találnak -egynek én is tagja 
vagyok-, viszont az oktatásfinanszírozás nem szabadna hogy világnézetileg 
diszkriminativ legyen. Tehát amiért felszólalok, az pont az, hogy adják meg a 
"világnézetileg semlegesnél többet nyújtó" intézményeknek is ugyanazt amit a 
"világnézetileg semleges" intézmények is jogosan megkapnak.

> > Nem kell hogy te szeresd! Viszont van aki szereti és ezért azt választja!
> > Ezt a választást viszont a költségvetési törvénynek is tiszteletben kell
> > tartania.
>
> Roppant baj lenne, ha így lenne! Az egyház és állam szétválasztásának
> alapelvét sértené!

Mit sértene? Nem igazán értem! 
Az Egyház és állam szétválasztása azt jelenti, hogy az állam, nem 
befolyásolja 
az Egyházak belső felépítését, saját vezetőválasztási gyakorlatát mint azt 40 
éven át tette  (Vő: ÁVO - ÁEH) vagy pl. sok évszázadon át tette (Invesztitúra 
harc) illetve az Egyházak nem gyakorolnak hasonló direkt-befolyást az állami 
hivatalokra nézve. Az oktatásfinanszirozás esete az, hogy ugyanazon állami 
feladat ellátásáért "azonos mértékben" juttatunk-e az adófizetők adójából a 
különböző világnézetű intézményeknek, vagy "diszkriminativan". Szerintem 
ennek Semmi köze az Állam és egyház szétválasztásához!

> > > Az állam elvárásaink szerint egy demokratikus intézményrendszer kell
> > > legyen, míg az egyházak nem azok.
> >
> > !!! Maradjunk az iskoláknál:
> > Az állami iskolák sem azok!
>
> Maradjunk az eredeti modatnál ha ahhoz szólunk hozzá :)) azaz: az állam
> demokratikus intézményrendszer!! 

Mi köze ennek a témának az állam demokratikusságához??? Tőlem monarchia is 
lehetne ebből a szempontból, eddig nem vitattuk hogy vajon milyen 
államformában élünk! Illetve minden felekezetnek a saját belügye, hogy saját 
vezetőit milyen alapelvek szerint lépteti hivatalba. Ebben a témában az 
oktatási intézmények finanszirozásáról van szó. Az intézményen belüli 
demokráciában viszont, azt hiszem nincs sok eltérés az állami és a felekezeti 
oktatási intézmények között. Mert gyakorlatilag egyik sem demokratikus 
alapokra ápül. Közalkalmazotti tanács, vagy eféle demokratikus 
véleménnyilvánító testület pedig majdnem mindenhol van, csak nincs sok 
jogköre.

> > Egyszemélyû felelõs vezetés van, az "igazgató"
> > akit a fenntartó jelöl ki, a pedagógusok szavazása is csak
> > véleménnyilvánítás a gyakorlatban. Ez az Egyházi oktatási intézményekben
> > sem demokratikusabb.
>
> Ez szerintem nem idetartozó :))

Az hogy az államformánk demokratikus (gyakorlatban - elméletben) talán 
idetartozik? Szerintem nem.
Az oktatási rendszerünk jelenleg NEM demokratikus. Erről lehetne beszélni 
ezen 
a fórumon, de azthiszem ez nem kimondottan az Egyházi iskolák témába 
tartozik.

> > > 4, Az egyházi iskolák fenntartanak maguknak bizonyos jogokat. Cserébe
> > > az állam fenntart bizonyos összegeket. Ez így jogos.

A jogot pénzen mérik?

> > Fentartott jog: hogy az adott iskolába elsõsorban a felekezethez tartozó
> > jelentkezõk, illetve a felekezeti nevelés sajátosságait igénylõk kerülnek
> > beiskolázásra. 

Hány forintot ér is ez a jog? Ezt meg kell vásárolni? Vagy majd levonják a 
támogatásból?

> Sokadszorra: ha jól értem, amit e thread-ban olvastam, akkor nem arról van
> szó hogy kevesebbet hanem hogy az eddigi gyakorlattal szemben nem többet.
> Azaz a pozitiv diszkrimináció végét jelentené ez. 

Nem szerintem nem jól értetted! Arról van szó, hogy az állam eddig is jobban 
járt az Egyházi oktatási intézményekkel, de ezután még jobban szeretne járni 
mert spórolni akar. De én mint állampolgár nem szeretném, ha ezen akarna 
spórolni ezért TILTAKOZOM, még sok más állampolgárral együtt!