ELFT HÍRADÓ

[György Szondy <gyorgy.szondy AT gmail.com>]

Tisztelt Wolf György!

Köszönöm a korrekt válaszát.

Levelében azt írta:" Egy átparaméterezés nem változtatja meg az elmélet
fizikai tartalmát, legfeljebb könnyebben érthetővé tesz, esetleg intuíciót
ad paradigmaváltásra. "
Én is így gondolom, ez az egyik oka az állításomnak, miszerint a
Schwarzschild (standard) koordináták félrevezetőek. Az általam propagált
fizikai tartalmat erősíti a Schwarzschild fekete lyuk geometriájával
ekvivalens forgási ellipszoid, mely ugyanezt a képet mutatja (az
Einstein-Rosen hidat), valamint az általam emlegetett emlegetett
Kruskal-Szekeres koordináták is.
Ahogy Ön is említette: a koordinátázás még nem fizika. Ez igaz az
Eddington-Finkelstein koordinátázásra is. Mindkettő nem lehet helyes.

A másik vizsgálandó kérdés az Általános Relativitáselmélet érvényessége: az
ekvivalencia elv, melyre az Általános Relativitáselmélet épül, egy olyan
kis térrészben érvényes, ahol a gravitációs tér homogénnek tekinthető,
pontosabban helyettesíthető egy gyorsuló koordináta rendszerrel. Ez a
feltétel az eseményhorizontnál nem teljesül, így ez kérdésessé teszi az
elmélet alkalmazhatóságát az eseményhorizont környezetében. (Ingoványos
talaj)

Végül pár szó a sajátidőről. A sajátidő az időmérés egy önkényes
definíciója. Valójában azt jelenti, hogy az idő="amit az atomóra mutat".
Hogy ez mennyire így van, azt Robert Dicke "Mach's Principle and Invariance
under transformation of Units" 1962-es híres cikkében elég szemléletesen
mutatja be. Íme:
[image: kép.png]
Itt a hidrogén atom mérete helyett/mellett nyugodtan gondolhatunk az atomi
frekvenciákra, vagy a nyugalmi tömegre is.

Nos ez a lokális időfogalom, a sajátidő, a gyakorlatban teljesen
alkalmatlan globális mérésekhez/leírásokhoz.
Gondoljunk bele, mekkora káosz lenne, ha a GPS órák a sajátidőt mutatnák,
és nem lennének egy koordináta időhöz szinkronizálva.
Az égi mechanika (vagy a geodézia) teljesen más időfogalmat használ a
leíráshoz, illetve a méréshez. Az ő leírásukban atomórák sebessége
(Novobátzky leírásában a nyugalmi tömeg) változik a gravitációs potenciál
függvényében. És így képesek pl. cm-es pontossággal tenger szint feletti
magasságot mérni. A lényegi különbség nem a közelítés használatában, hanem
a használt idő fogalomban van.

Azt írta:
"Minden bizonnyal nem ez lesz a végső elmélet, de a kvantumos effektusokat
nem látjuk. Léteznek az ált. rel-nek módosított elméletei is, de egyelőre
ezekre sincs semmi jel."
Évek óta ezekre a jelekre, illetve elméletekre igyekszem felhívni a
figyelmet. Mérsékelt sikerrel.

Azt is írta: "Indoklás nélkül nagyon lehúzta Szabados cikkét"
Egyrészt feltétel nélkül elismertem, hogy Szabados László nagyon ért az
általános relativitáselmélethez, és nem kétlem, hogy amit leírt az
matematikailag helyes és szabatos.
Másrészt viszont érzésem szerint elég pontosan leírtam (mint 7 évvel
ezelőtt is), hogy az egész fejtegetéssel mi a probléma.
Nem Szabados László cikkét húztam le, hanem egy általánosan elfogadott,
ismereteim szerint teljesen hibás elképzelést kérdőjeleztem meg. Ismét.
Indoklással.
Azért Szabados László cikke került célkeresztbe, mert ő volt az, aki vette
a fáradságot, és ebben a témában kompetens módon, "szabadidejét nem
sajnálva " helyreigazítással élt.
Köszönet és tisztelet ezért.
Ugyanakkor én éppen így kötelességemnek éreztem (szabadidőmben, vállalva a
konfliktust és a pellengérre állítást), hogy erre az általános hibára
felhívjam a figyelmet.

Végezetül remélem, hogy egyszer majd konstruktív, érdemi, építő jellegű
szakmai diszkusszióra is sor kerülhet Szabados László és köztem. (És nem
kell újabb 7 évet várni rá.)
Ehhez már csak két dolog szükséges:
 - sikerüljön meggyőzni arról, hogy felvetéseimet ne tekintse (indoklás
nélkül) "téveszmék"-nek
 - sikerüljön valamilyen módon kiengesztelnem

A remény hal meg utoljára.

Üdvözlettel:
Szondy György

On Thu, Feb 18, 2021 at 11:59 AM Wolf Gyorgy <wolf.gyorgy AT wigner.hu> wrote:

> Tisztelt Szondy György!
>
> A stilus:
> Az Ön első levelének a stilusa is hagy maga után kívánni valót Indoklás
> nélkül nagyon lehúzta Szabados cikkét (az a bizonyos ... bizony azt
> jelentette). Pedig Szabados a szabadidejét nem sajnálva szépen,
> érthetően elmagyarázta, hogy miért téves az idő és tér felcserélődésre
> gondolni az eseményhorizont átlépése közben, valamint mi a Penrose
> munkáságának lényege. Én azt gondolom, hogy megértettem és én hálás
> vagyok a cikkért. Ha Ön nem értette, lehet, hogy a hiba az Ön
> készülékében van.
>
> Téma:
> Tegyünk különbséget a gravitáció (végső)elmélete és az ált. rel. között.
> Az ált. rel. klasszikus elmélet és eddig minden gravitációval
> kapcsolatos mérést pontosan megmagyarázott. Minden bizonnyal nem ez lesz
> a végső elmélet, de a kvantumos effektusokat nem látjuk. Léteznek az
> ált. rel-nek módosított elméletei is, de egyelőre ezekre sincs emmi jel.
> Szabados az ált.rel-t tanulmányozza, s eddigi tapasztalataim szerint azt
> magas szinten érti is.
> S hogy az égi mechanikában posztnewtoni közelítésben számolnak, annak az
> az oka, hogy az sokkal
> könnyebben számolható, s minden bizonnyal így is elérhető a megfelelő
> pontosság. De ez csak annyit jelent, hogy egy numerikusan nehezen
> megoldható elmélet perturbációs sorát használják a számoláshoz, de nem
> azt, hogy a perturbációs sor a helyes, teljes elmélet.
> Minden nemlineáris egyenletekkel leírt rendszerre a több (akár 2 test)
> probléma nehéz. Már a kezdeti állapotok megadása sem triviális, s ez
> igaz minden nem lináris térelméletre. Már ehhez differenciál
> egyenletrendszert kell megoldani.
>
> Weyl-lel kapcsolatban:
> Ha jól értem amit mond, (mert időm nincs, hogy az eredetit elolvassam),
> átparaméterezi a megoldást és teljesen más képet kap a Schwarzschild
> megoldásról. Szabados Laci javítson ki, ha tévedek, de koordinátázás még
> nem fizika, a sajátidő gondolom az az, s az állítás is fizika, hogy a
> Schwarzschild esetben is véges sajátidő alatt minden test eljut a
> szingularitásba. Egy átparaméterezés nem változtatja meg az elmélet
> fizikai tartalmát, legfeljebb könnyebben érthetővé tesz, esetleg
> intuiciót ad paradigmaváltásra.
>
> Az egész eddigi eszmecsere az általános relativitás elméletéről szólt,
> Penrose munkássága is ebben a keretben lett tárgyalva, így az, hogy én
> pl. jobban értek a nehézion fizikához, mint Szabados irreleváns, mikor
> az ált.rel-ről beszélünk.
>
> Üdv Gyuri
> 2021-02-18 09:03 időpontban György Szondy ezt írta:
> > Tisztelt Lista,
> >
> > Az előttem szóló kapcsán 4 rövid megjegyzésem van
> >  - a stílusról
> >  - a témáról
> >  - a felvetésről
> >
> >  - a kompetenciáról
> >
> > 1. a stílusról
> >
> > Herman Weyl 1917-es megállapítását felidéző hozzászólásomra
> > érdemi "szakmai" reakciót nem kaptam, mindössze kategorikus
> > visszautasítást és minősítést. Idézem az előttem szólót:
> >
> >  "Nem gondolnám, hogy feladatunk lenne az ún. `független
> > kutatóktól' származó téveszmék korrigálása."
> >
> > " Sokan gondolják úgy, hogy a megfelelő alapok elsajátítása
> > nélkül is lehet tudományt, pl. általános relativitáselméletet
> > művelni. [...] de leginkább villamosmérnök "
> >
> > Illetve a felvetésre, hogy `Az Általános Relativitáselmélet
> > mindenképpen ingoványos talaj.' egy tagadó mondat is megjelent:
> > "Nem az. Csak meg kell(ene) érteni, és megtanulni korrekt módon
> > használni a műveléséhez szükséges eszközöket. "
> >
> > Ez nem szakmai hozzászólás. Ez arrogancia.
> > Amúgy Hermann Weyl nem tekinthető megfelelő alapok nélküli
> > független kutatóknak. ;)
> >
> > 2. a témáról
> >
> > Nos az a tény, hogy az Áltrelnek 100 éve nincs tisztességes
> > kvantumelmélete, hogy nem lehet több test problémát megoldani
> > vele, hogy megszületése óta rengetegen kerestek és keresnek
> > alternatívákat (pl. Magyar országon Novobátzky és Jánossy), hogy
> > az égi mechanika és a műholdas navigáció sem az Áltrel
> > matematikáját, hanem post-newtoni közelítést, vagy
> > Lorenz-Poincare féle megközelítést és matematikai leírást
> > használ - ami ugyanúgy tartalmazza a relativisztikus
> > korrekciókat... és hogy ezekről - mint a mellékelt ábra mutatja
> > nem igazán szabad beszélni... számomra azt jelenti, hogy az áltrel
> > ingoványos talaj. Ez a véleményem, de mondhatnám, hogy ez az
> > érzésem.
> >
> > 3. a felvetésről
> > Visszatérve az alap felvetéshez: A Weyl-féle topológia, melynek
> > általános figyelmen kívül hagyását hozzászólásomban
> > sérelmeztem 1935-ben az említett Einstein-Rosen híd esetén újra
> > megjelent, de visszaköszönt az 1963-ban publikált Kruskal-Szekeres
> > koordináták esetén is (ahol az I és III-sas jelölésű külső
> > és belső térrész az eseményhorizontnál összeér).
> >
> > 4. a kompetenciáról
> >
> > Az általános relativitáselmélet a gravitáció leírása egy
> > bizonyos definíciós készlet (idő=sajátidő, fénysebesség=c)
> > mellett. Ez az általános relativitáselmélet. Nem kétséges, hogy
> > ezen belül a hozzászóló sokkal elmélyültebb tudással
> > rendelkezik nálam.
> >
> > Ugyanakkor az alternatív megközelítésekre, azok
> > előnyeire-hátrányaira (a fundamentális alapokra) vonatkozóan az
> > elmúlt 20 év kutatómunkájának eredményeképpen jóval több
> > (szélesebb körű) ismerettel rendelkezem, mint egy átlagos
> > relativitáselmélet szakértő.
> >
> > Mivel az általános relativitáselmélet nem a végső
> > gravitációelmélet, sokakkal együtt úgy gondolom, hogy a
> > megoldást azon kívül fogjuk megtalálni. Személyes véleményem,
> > hogy az alapokat már lerakták, a feladat, hogy felismerjük és
> > összerakjuk a használható darabokat.
> >
> > „Amire szükségünk van, az a képzelőerő...(Richard Feynman)
> > És az, hogy a tudósok nyitottak legyenek az új, vagy eltérő
> > gondolatokra. - teszem hozzá én.
> >
> > Üdvözlettel:
> > Szondy György - okl. villamosmérnök, információ-biztonsági
> > mérnök, és független kutató
> >
> > Szabados,L. <lbszab AT rmki.kfki.hu> ezt írta (időpont: 2021. febr.
> > 17., Sze 13:05):
> >
> >>
> > *-----------------------------------------------------------------------*
> >> |                        E L F T   H I R A D O
> >> |
> >> |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja
> >> |
> >>
> > |-----------------------------------------------------------------------|
> >> |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):
> >> 19815644-2-43  |
> >>
> > |-----------------------------------------------------------------------|
> >> |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk
> >> felelos. |
> >>
> > *-----------------------------------------------------------------------*
> >>
> >> T. Lista,
> >>
> >> Csak néhány megjegyzéssel terhelném a listát:
> >>
> >> 1. Nyiri Julika jelezte, hogy hibásan, Kalitnyikov-nak irtam
> >> Kalatnyikov
> >> (vagy angolosan Khalatnikov) nevét. Elnézést a hibáért. (Mint
> >> megirta,
> >> Kalatnyikov még a 90. születésnapján is tartott előadást, amit
> >> Julikának
> >> még volt szerencséje meghallgatni.)
> >>
> >> 2. Itt a Fizinfón megjelent egy mondat, miszerint `Az Általános
> >> Relativitáselmélet mindenképpen ingoványos talaj.' Nem az. Csak
> >> meg
> >> kell(ene) érteni, és megtanulni korrekt módon használni a
> >> műveléséhez
> >> szükséges eszközöket. Mint minden más tudományágban (vagy
> >> szakmában).
> >>
> >> 3. Igen, Abonyi Ivánnak igaza van: Sokan gondolják úgy, hogy a
> >> megfelelő
> >> alapok elsajátitása nélkül is lehet tudományt, pl. általános
> >> relativitáselméletet művelni. Ez utóbbi terület pedig mindig is
> >> különösen
> >> vonzotta a nem éppen felkészült érdeklődőket. Pl. volt már
> >> itt
> >> nehézgépkezelő, uránbányász, több belgyógyász, számos (pl.
> >> gépész-, de
> >> leginkább villamos-) mérnök, sőt zöldséges is. Egyszer egy
> >> ilyen
> >> `független kutató' több éve itt a Fizinfón lénygében minden
> >> magyarországi
> >> relativitáselmélettel foglalkozó kollégáról megállapitotta,
> >> hogy nem érti
> >> a szakmáját, ellentétben vele, aki már ki tudta számolta a
> >> Christoffel
> >> szimbólumokat is a Schwarzschild megoldásban (!). A bökkenő csak
> >> az, hogy
> >> (ahogy azt annak idején Wolf kollégám megjegyezte) az itt egy
> >> *diplomamunkástól* elvárt szint, hogy pl. *tetszőleges*
> >> gömbszimmetrikus
> >> metrika Christoffel szimbólumait ki tudja számolni, nem csak a
> >> Schwarzschildét. Nem gondolnám, hogy feladatunk lenne az ún.
> >> `független
> >> kutatóktól' származó téveszmék korrigálása.
> >>
> >> 4. Zimborás kollégám kideritette, hogy az általam szóvá tett
> >> és
> >> *inkorrektnek* minősitett állitás a Nobel bizottság által a
> >> dijazottak
> >> eredményeinek a bemutatását tartalmazó dokumentumban van, és az
> >>
> >> feltehetően onnan lett kritikátlanul átvéve a hazai
> >> ismeretterjesztő
> >> irodalomba. Ez nagyon nagy blama: Ha valaki meg tudja mutatni, hogy
> >> pl. az
> >> avanzsált Eddington--Finkelstein koordinátákban (amikben a
> >> Schwarzschild
> >> metrika reguláris az $r=2m$ horizonton) a fénykúp hogyan `fordul
> >> ki' és a
> >> fénykúp belsejéből külseje, a külsejéből meg belseje lesz,
> >> akkor nekem
> >> blama, és megint tanultam valami újat. De ha nem, akkor meg
> >> más(ok)nak
> >> blama...  Érdeklődéssel várom a fejleményeket.
> >>
> >> Szabados László
> >>
> >>
> > *-----------------------------------------------------------------------*
> >> |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze
> >> |
> >> |
> >> |
> >> |     Cikk, hozzaszolas a
> >> |
> >> |
> >> |
> >> |                         fizinfo AT lists.kfki.hu
> >> |
> >> |
> >> |
> >> | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell
> >> irni.   |
> >> | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!
> >> |
> >> |
> >> |
> >> | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo
> >> |
> >> |
> >> |
> >> | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi
> >> valaszt   |
> >> | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:
> >> |
> >> |
> >> |
> >> |                                          listsadm AT mail.kfki.hu
> >> |
> >> |
> >> |
> >>
> > *-----------------------------------------------------------------------*
>