ELFT HÍRADÓ

[Horváth István <Horvath.Istvan AT uni-nke.hu>]

Kedves Kollégák!

Weyl cikkéről. Németül jelent meg, több mint 100 éve, mégis

csak sci-hubbal sikerült letöltenem.

Viszont akik jobban tudnak angolul, ők letölthetik innen:

https://link.springer.com/article/10.1007/s10714-011-1310-7
Üdvözlettel,
Horváth Pista

________________________________
Feladó: fizinfo-request AT lists.kfki.hu <fizinfo-request AT lists.kfki.hu>, 
meghatalmazó: Wolf Gyorgy <wolf.gyorgy AT wigner.hu>
Elküldve: 2021. február 18., csütörtök 11:59
Címzett: György Szondy
Másolatot kap: Szabados,L.; fizinfo AT lists.kfki.hu
Tárgy: Re: [Fizinfo] Két (hosszabb) megjegyzés a 2020 évi fizikai Nobel dij 
kapcsán

*-----------------------------------------------------------------------*
|                        E L F T   H I R A D O                          |
|       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja     |
|-----------------------------------------------------------------------|
|  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-43  |
|-----------------------------------------------------------------------|
|   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
*-----------------------------------------------------------------------*
Tisztelt Szondy György!

A stilus:
Az Ön első levelének a stilusa is hagy maga után kívánni valót Indoklás
nélkül nagyon lehúzta Szabados cikkét (az a bizonyos ... bizony azt
jelentette). Pedig Szabados a szabadidejét nem sajnálva szépen,
érthetően elmagyarázta, hogy miért téves az idő és tér felcserélődésre
gondolni az eseményhorizont átlépése közben, valamint mi a Penrose
munkáságának lényege. Én azt gondolom, hogy megértettem és én hálás
vagyok a cikkért. Ha Ön nem értette, lehet, hogy a hiba az Ön
készülékében van.

Téma:
Tegyünk különbséget a gravitáció (végső)elmélete és az ált. rel. között.
Az ált. rel. klasszikus elmélet és eddig minden gravitációval
kapcsolatos mérést pontosan megmagyarázott. Minden bizonnyal nem ez lesz
a végső elmélet, de a kvantumos effektusokat nem látjuk. Léteznek az
ált. rel-nek módosított elméletei is, de egyelőre ezekre sincs emmi jel.
Szabados az ált.rel-t tanulmányozza, s eddigi tapasztalataim szerint azt
magas szinten érti is.
S hogy az égi mechanikában posztnewtoni közelítésben számolnak, annak az
az oka, hogy az sokkal
könnyebben számolható, s minden bizonnyal így is elérhető a megfelelő
pontosság. De ez csak annyit jelent, hogy egy numerikusan nehezen
megoldható elmélet perturbációs sorát használják a számoláshoz, de nem
azt, hogy a perturbációs sor a helyes, teljes elmélet.
Minden nemlineáris egyenletekkel leírt rendszerre a több (akár 2 test)
probléma nehéz. Már a kezdeti állapotok megadása sem triviális, s ez
igaz minden nem lináris térelméletre. Már ehhez differenciál
egyenletrendszert kell megoldani.

Weyl-lel kapcsolatban:
Ha jól értem amit mond, (mert időm nincs, hogy az eredetit elolvassam),
átparaméterezi a megoldást és teljesen más képet kap a Schwarzschild
megoldásról. Szabados Laci javítson ki, ha tévedek, de koordinátázás még
nem fizika, a sajátidő gondolom az az, s az állítás is fizika, hogy a
Schwarzschild esetben is véges sajátidő alatt minden test eljut a
szingularitásba. Egy átparaméterezés nem változtatja meg az elmélet
fizikai tartalmát, legfeljebb könnyebben érthetővé tesz, esetleg
intuiciót ad paradigmaváltásra.

Az egész eddigi eszmecsere az általános relativitás elméletéről szólt,
Penrose munkássága is ebben a keretben lett tárgyalva, így az, hogy én
pl. jobban értek a nehézion fizikához, mint Szabados irreleváns, mikor
az ált.rel-ről beszélünk.

Üdv Gyuri
2021-02-18 09:03 időpontban György Szondy ezt írta:
> Tisztelt Lista,
>
> Az előttem szóló kapcsán 4 rövid megjegyzésem van
>  - a stílusról
>  - a témáról
>  - a felvetésről
>
>  - a kompetenciáról
>
> 1. a stílusról
>
> Herman Weyl 1917-es megállapítását felidéző hozzászólásomra
> érdemi "szakmai" reakciót nem kaptam, mindössze kategorikus
> visszautasítást és minősítést. Idézem az előttem szólót:
>
>  "Nem gondolnám, hogy feladatunk lenne az ún. `független
> kutatóktól' származó téveszmék korrigálása."
>
> " Sokan gondolják úgy, hogy a megfelelő alapok elsajátítása
> nélkül is lehet tudományt, pl. általános relativitáselméletet
> művelni. [...] de leginkább villamosmérnök "
>
> Illetve a felvetésre, hogy `Az Általános Relativitáselmélet
> mindenképpen ingoványos talaj.' egy tagadó mondat is megjelent:
> "Nem az. Csak meg kell(ene) érteni, és megtanulni korrekt módon
> használni a műveléséhez szükséges eszközöket. "
>
> Ez nem szakmai hozzászólás. Ez arrogancia.
> Amúgy Hermann Weyl nem tekinthető megfelelő alapok nélküli
> független kutatóknak. ;)
>
> 2. a témáról
>
> Nos az a tény, hogy az Áltrelnek 100 éve nincs tisztességes
> kvantumelmélete, hogy nem lehet több test problémát megoldani
> vele, hogy megszületése óta rengetegen kerestek és keresnek
> alternatívákat (pl. Magyar országon Novobátzky és Jánossy), hogy
> az égi mechanika és a műholdas navigáció sem az Áltrel
> matematikáját, hanem post-newtoni közelítést, vagy
> Lorenz-Poincare féle megközelítést és matematikai leírást
> használ - ami ugyanúgy tartalmazza a relativisztikus
> korrekciókat... és hogy ezekről - mint a mellékelt ábra mutatja
> nem igazán szabad beszélni... számomra azt jelenti, hogy az áltrel
> ingoványos talaj. Ez a véleményem, de mondhatnám, hogy ez az
> érzésem.
>
> 3. a felvetésről
> Visszatérve az alap felvetéshez: A Weyl-féle topológia, melynek
> általános figyelmen kívül hagyását hozzászólásomban
> sérelmeztem 1935-ben az említett Einstein-Rosen híd esetén újra
> megjelent, de visszaköszönt az 1963-ban publikált Kruskal-Szekeres
> koordináták esetén is (ahol az I és III-sas jelölésű külső
> és belső térrész az eseményhorizontnál összeér).
>
> 4. a kompetenciáról
>
> Az általános relativitáselmélet a gravitáció leírása egy
> bizonyos definíciós készlet (idő=sajátidő, fénysebesség=c)
> mellett. Ez az általános relativitáselmélet. Nem kétséges, hogy
> ezen belül a hozzászóló sokkal elmélyültebb tudással
> rendelkezik nálam.
>
> Ugyanakkor az alternatív megközelítésekre, azok
> előnyeire-hátrányaira (a fundamentális alapokra) vonatkozóan az
> elmúlt 20 év kutatómunkájának eredményeképpen jóval több
> (szélesebb körű) ismerettel rendelkezem, mint egy átlagos
> relativitáselmélet szakértő.
>
> Mivel az általános relativitáselmélet nem a végső
> gravitációelmélet, sokakkal együtt úgy gondolom, hogy a
> megoldást azon kívül fogjuk megtalálni. Személyes véleményem,
> hogy az alapokat már lerakták, a feladat, hogy felismerjük és
> összerakjuk a használható darabokat.
>
> „Amire szükségünk van, az a képzelőerő...(Richard Feynman)
> És az, hogy a tudósok nyitottak legyenek az új, vagy eltérő
> gondolatokra. - teszem hozzá én.
>
> Üdvözlettel:
> Szondy György - okl. villamosmérnök, információ-biztonsági
> mérnök, és független kutató
>
> Szabados,L. <lbszab AT rmki.kfki.hu> ezt írta (időpont: 2021. febr.
> 17., Sze 13:05):
>
>>
> *-----------------------------------------------------------------------*
>> |                        E L F T   H I R A D O
>> |
>> |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja
>> |
>>
> |-----------------------------------------------------------------------|
>> |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):
>> 19815644-2-43  |
>>
> |-----------------------------------------------------------------------|
>> |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk
>> felelos. |
>>
> *-----------------------------------------------------------------------*
>>
>> T. Lista,
>>
>> Csak néhány megjegyzéssel terhelném a listát:
>>
>> 1. Nyiri Julika jelezte, hogy hibásan, Kalitnyikov-nak irtam
>> Kalatnyikov
>> (vagy angolosan Khalatnikov) nevét. Elnézést a hibáért. (Mint
>> megirta,
>> Kalatnyikov még a 90. születésnapján is tartott előadást, amit
>> Julikának
>> még volt szerencséje meghallgatni.)
>>
>> 2. Itt a Fizinfón megjelent egy mondat, miszerint `Az Általános
>> Relativitáselmélet mindenképpen ingoványos talaj.' Nem az. Csak
>> meg
>> kell(ene) érteni, és megtanulni korrekt módon használni a
>> műveléséhez
>> szükséges eszközöket. Mint minden más tudományágban (vagy
>> szakmában).
>>
>> 3. Igen, Abonyi Ivánnak igaza van: Sokan gondolják úgy, hogy a
>> megfelelő
>> alapok elsajátitása nélkül is lehet tudományt, pl. általános
>> relativitáselméletet művelni. Ez utóbbi terület pedig mindig is
>> különösen
>> vonzotta a nem éppen felkészült érdeklődőket. Pl. volt már
>> itt
>> nehézgépkezelő, uránbányász, több belgyógyász, számos (pl.
>> gépész-, de
>> leginkább villamos-) mérnök, sőt zöldséges is. Egyszer egy
>> ilyen
>> `független kutató' több éve itt a Fizinfón lénygében minden
>> magyarországi
>> relativitáselmélettel foglalkozó kollégáról megállapitotta,
>> hogy nem érti
>> a szakmáját, ellentétben vele, aki már ki tudta számolta a
>> Christoffel
>> szimbólumokat is a Schwarzschild megoldásban (!). A bökkenő csak
>> az, hogy
>> (ahogy azt annak idején Wolf kollégám megjegyezte) az itt egy
>> *diplomamunkástól* elvárt szint, hogy pl. *tetszőleges*
>> gömbszimmetrikus
>> metrika Christoffel szimbólumait ki tudja számolni, nem csak a
>> Schwarzschildét. Nem gondolnám, hogy feladatunk lenne az ún.
>> `független
>> kutatóktól' származó téveszmék korrigálása.
>>
>> 4. Zimborás kollégám kideritette, hogy az általam szóvá tett
>> és
>> *inkorrektnek* minősitett állitás a Nobel bizottság által a
>> dijazottak
>> eredményeinek a bemutatását tartalmazó dokumentumban van, és az
>>
>> feltehetően onnan lett kritikátlanul átvéve a hazai
>> ismeretterjesztő
>> irodalomba. Ez nagyon nagy blama: Ha valaki meg tudja mutatni, hogy
>> pl. az
>> avanzsált Eddington--Finkelstein koordinátákban (amikben a
>> Schwarzschild
>> metrika reguláris az $r=2m$ horizonton) a fénykúp hogyan `fordul
>> ki' és a
>> fénykúp belsejéből külseje, a külsejéből meg belseje lesz,
>> akkor nekem
>> blama, és megint tanultam valami újat. De ha nem, akkor meg
>> más(ok)nak
>> blama...  Érdeklődéssel várom a fejleményeket.
>>
>> Szabados László
>>
>>
> *-----------------------------------------------------------------------*
>> |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze
>> |
>> |
>> |
>> |     Cikk, hozzaszolas a
>> |
>> |
>> |
>> |                         fizinfo AT lists.kfki.hu
>> |
>> |
>> |
>> | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell
>> irni.   |
>> | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!
>> |
>> |
>> |
>> | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo
>> |
>> |
>> |
>> | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi
>> valaszt   |
>> | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:
>> |
>> |
>> |
>> |                                          listsadm AT mail.kfki.hu
>> |
>> |
>> |
>>
> *-----------------------------------------------------------------------*

*-----------------------------------------------------------------------*
|             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze            |
|                                                                       |
|     Cikk, hozzaszolas a                                               |
|                                                                       |
|                         fizinfo AT lists.kfki.hu                         |
|                                                                       |
| cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell irni.   |
| A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!                 |
|                                                                       |
| Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo                |
|                                                                       |
| A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt   |
| igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:                |
|                                                                       |
|                                          listsadm AT mail.kfki.hu        |
|                                                                       |
*-----------------------------------------------------------------------*






Ezen üzenet és annak bármely csatolt anyaga személyes adatokat és bizalmas 
információkat tartalmaz, így törvényi védelem alatt áll. Megismerése, 
nyilvános közlése, továbbítása csak erre külön feljogosítás után 
engedélyezett. Az üzenetet kizárólag a címzett, illetve az általa 
meghatalmazottak ismerhetik meg, használhatják fel. Ha Ön nem az üzenet 
címzettje, úgy kérjük, értesítse erről az üzenet küldőjét és törölje az 
üzenetet, valamint annak összes csatolt mellékletét a rendszeréből.


This message and any files transmitted with it contain personal data and 
confidential information, therefore, it is under legal protection. 
Disclosing, copying, distributing or taking any action in reliance on the 
contents of this information is strictly prohibited unless one is authorized 
to take such action. The message is intended solely for the use of the 
individual or entity to whom it is addressed. Please notify the sender 
immediately if you have received this message by mistake and delete this 
message and all of its attachments from your system.