ELFT HÍRADÓ

[György Szondy <gyorgy.szondy AT gmail.com>]

Köszönöm a pontosabb hivatkozást.
A B. szekció 4. pont alatti az idevágó rész. Ha minden igaz a 11. oldaltól.

Üdvözlettel,
Szondy György

On Thu, Feb 18, 2021 at 12:46 PM Horváth István <Horvath.Istvan AT uni-nke.hu>
wrote:

> Kedves Kollégák!
>
> Weyl cikkéről. Németül jelent meg, több mint 100 éve, mégis
>
> csak sci-hubbal sikerült letöltenem.
>
> Viszont akik jobban tudnak angolul, ők letölthetik innen:
> https://link.springer.com/article/10.1007/s10714-011-1310-7
> Üdvözlettel,
> Horváth Pista
>
> ------------------------------
> *Feladó:* fizinfo-request AT lists.kfki.hu <fizinfo-request AT lists.kfki.hu>,
> meghatalmazó: Wolf Gyorgy <wolf.gyorgy AT wigner.hu>
> *Elküldve:* 2021. február 18., csütörtök 11:59
> *Címzett:* György Szondy
> *Másolatot kap:* Szabados,L.; fizinfo AT lists.kfki.hu
> *Tárgy:* Re: [Fizinfo] Két (hosszabb) megjegyzés a 2020 évi fizikai Nobel
> dij kapcsán
>
> *-----------------------------------------------------------------------*
> |                        E L F T   H I R A D O                          |
> |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja     |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-43  |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
> *-----------------------------------------------------------------------*
> Tisztelt Szondy György!
>
> A stilus:
> Az Ön első levelének a stilusa is hagy maga után kívánni valót Indoklás
> nélkül nagyon lehúzta Szabados cikkét (az a bizonyos ... bizony azt
> jelentette). Pedig Szabados a szabadidejét nem sajnálva szépen,
> érthetően elmagyarázta, hogy miért téves az idő és tér felcserélődésre
> gondolni az eseményhorizont átlépése közben, valamint mi a Penrose
> munkáságának lényege. Én azt gondolom, hogy megértettem és én hálás
> vagyok a cikkért. Ha Ön nem értette, lehet, hogy a hiba az Ön
> készülékében van.
>
> Téma:
> Tegyünk különbséget a gravitáció (végső)elmélete és az ált. rel. között.
> Az ált. rel. klasszikus elmélet és eddig minden gravitációval
> kapcsolatos mérést pontosan megmagyarázott. Minden bizonnyal nem ez lesz
> a végső elmélet, de a kvantumos effektusokat nem látjuk. Léteznek az
> ált. rel-nek módosított elméletei is, de egyelőre ezekre sincs emmi jel.
> Szabados az ált.rel-t tanulmányozza, s eddigi tapasztalataim szerint azt
> magas szinten érti is.
> S hogy az égi mechanikában posztnewtoni közelítésben számolnak, annak az
> az oka, hogy az sokkal
> könnyebben számolható, s minden bizonnyal így is elérhető a megfelelő
> pontosság. De ez csak annyit jelent, hogy egy numerikusan nehezen
> megoldható elmélet perturbációs sorát használják a számoláshoz, de nem
> azt, hogy a perturbációs sor a helyes, teljes elmélet.
> Minden nemlineáris egyenletekkel leírt rendszerre a több (akár 2 test)
> probléma nehéz. Már a kezdeti állapotok megadása sem triviális, s ez
> igaz minden nem lináris térelméletre. Már ehhez differenciál
> egyenletrendszert kell megoldani.
>
> Weyl-lel kapcsolatban:
> Ha jól értem amit mond, (mert időm nincs, hogy az eredetit elolvassam),
> átparaméterezi a megoldást és teljesen más képet kap a Schwarzschild
> megoldásról. Szabados Laci javítson ki, ha tévedek, de koordinátázás még
> nem fizika, a sajátidő gondolom az az, s az állítás is fizika, hogy a
> Schwarzschild esetben is véges sajátidő alatt minden test eljut a
> szingularitásba. Egy átparaméterezés nem változtatja meg az elmélet
> fizikai tartalmát, legfeljebb könnyebben érthetővé tesz, esetleg
> intuiciót ad paradigmaváltásra.
>
> Az egész eddigi eszmecsere az általános relativitás elméletéről szólt,
> Penrose munkássága is ebben a keretben lett tárgyalva, így az, hogy én
> pl. jobban értek a nehézion fizikához, mint Szabados irreleváns, mikor
> az ált.rel-ről beszélünk.
>
> Üdv Gyuri
> 2021-02-18 09:03 időpontban György Szondy ezt írta:
> > Tisztelt Lista,
> >
> > Az előttem szóló kapcsán 4 rövid megjegyzésem van
> >  - a stílusról
> >  - a témáról
> >  - a felvetésről
> >
> >  - a kompetenciáról
> >
> > 1. a stílusról
> >
> > Herman Weyl 1917-es megállapítását felidéző hozzászólásomra
> > érdemi "szakmai" reakciót nem kaptam, mindössze kategorikus
> > visszautasítást és minősítést. Idézem az előttem szólót:
> >
> >  "Nem gondolnám, hogy feladatunk lenne az ún. `független
> > kutatóktól' származó téveszmék korrigálása."
> >
> > " Sokan gondolják úgy, hogy a megfelelő alapok elsajátítása
> > nélkül is lehet tudományt, pl. általános relativitáselméletet
> > művelni. [...] de leginkább villamosmérnök "
> >
> > Illetve a felvetésre, hogy `Az Általános Relativitáselmélet
> > mindenképpen ingoványos talaj.' egy tagadó mondat is megjelent:
> > "Nem az. Csak meg kell(ene) érteni, és megtanulni korrekt módon
> > használni a műveléséhez szükséges eszközöket. "
> >
> > Ez nem szakmai hozzászólás. Ez arrogancia.
> > Amúgy Hermann Weyl nem tekinthető megfelelő alapok nélküli
> > független kutatóknak. ;)
> >
> > 2. a témáról
> >
> > Nos az a tény, hogy az Áltrelnek 100 éve nincs tisztességes
> > kvantumelmélete, hogy nem lehet több test problémát megoldani
> > vele, hogy megszületése óta rengetegen kerestek és keresnek
> > alternatívákat (pl. Magyar országon Novobátzky és Jánossy), hogy
> > az égi mechanika és a műholdas navigáció sem az Áltrel
> > matematikáját, hanem post-newtoni közelítést, vagy
> > Lorenz-Poincare féle megközelítést és matematikai leírást
> > használ - ami ugyanúgy tartalmazza a relativisztikus
> > korrekciókat... és hogy ezekről - mint a mellékelt ábra mutatja
> > nem igazán szabad beszélni... számomra azt jelenti, hogy az áltrel
> > ingoványos talaj. Ez a véleményem, de mondhatnám, hogy ez az
> > érzésem.
> >
> > 3. a felvetésről
> > Visszatérve az alap felvetéshez: A Weyl-féle topológia, melynek
> > általános figyelmen kívül hagyását hozzászólásomban
> > sérelmeztem 1935-ben az említett Einstein-Rosen híd esetén újra
> > megjelent, de visszaköszönt az 1963-ban publikált Kruskal-Szekeres
> > koordináták esetén is (ahol az I és III-sas jelölésű külső
> > és belső térrész az eseményhorizontnál összeér).
> >
> > 4. a kompetenciáról
> >
> > Az általános relativitáselmélet a gravitáció leírása egy
> > bizonyos definíciós készlet (idő=sajátidő, fénysebesség=c)
> > mellett. Ez az általános relativitáselmélet. Nem kétséges, hogy
> > ezen belül a hozzászóló sokkal elmélyültebb tudással
> > rendelkezik nálam.
> >
> > Ugyanakkor az alternatív megközelítésekre, azok
> > előnyeire-hátrányaira (a fundamentális alapokra) vonatkozóan az
> > elmúlt 20 év kutatómunkájának eredményeképpen jóval több
> > (szélesebb körű) ismerettel rendelkezem, mint egy átlagos
> > relativitáselmélet szakértő.
> >
> > Mivel az általános relativitáselmélet nem a végső
> > gravitációelmélet, sokakkal együtt úgy gondolom, hogy a
> > megoldást azon kívül fogjuk megtalálni. Személyes véleményem,
> > hogy az alapokat már lerakták, a feladat, hogy felismerjük és
> > összerakjuk a használható darabokat.
> >
> > „Amire szükségünk van, az a képzelőerő...(Richard Feynman)
> > És az, hogy a tudósok nyitottak legyenek az új, vagy eltérő
> > gondolatokra. - teszem hozzá én.
> >
> > Üdvözlettel:
> > Szondy György - okl. villamosmérnök, információ-biztonsági
> > mérnök, és független kutató
> >
> > Szabados,L. <lbszab AT rmki.kfki.hu> ezt írta (időpont: 2021. febr.
> > 17., Sze 13:05):
> >
> >>
> > *-----------------------------------------------------------------------*
> >> |                        E L F T   H I R A D O
> >> |
> >> |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja
> >> |
> >>
> > |-----------------------------------------------------------------------|
> >> |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):
> >> 19815644-2-43  |
> >>
> > |-----------------------------------------------------------------------|
> >> |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk
> >> felelos. |
> >>
> > *-----------------------------------------------------------------------*
> >>
> >> T. Lista,
> >>
> >> Csak néhány megjegyzéssel terhelném a listát:
> >>
> >> 1. Nyiri Julika jelezte, hogy hibásan, Kalitnyikov-nak irtam
> >> Kalatnyikov
> >> (vagy angolosan Khalatnikov) nevét. Elnézést a hibáért. (Mint
> >> megirta,
> >> Kalatnyikov még a 90. születésnapján is tartott előadást, amit
> >> Julikának
> >> még volt szerencséje meghallgatni.)
> >>
> >> 2. Itt a Fizinfón megjelent egy mondat, miszerint `Az Általános
> >> Relativitáselmélet mindenképpen ingoványos talaj.' Nem az. Csak
> >> meg
> >> kell(ene) érteni, és megtanulni korrekt módon használni a
> >> műveléséhez
> >> szükséges eszközöket. Mint minden más tudományágban (vagy
> >> szakmában).
> >>
> >> 3. Igen, Abonyi Ivánnak igaza van: Sokan gondolják úgy, hogy a
> >> megfelelő
> >> alapok elsajátitása nélkül is lehet tudományt, pl. általános
> >> relativitáselméletet művelni. Ez utóbbi terület pedig mindig is
> >> különösen
> >> vonzotta a nem éppen felkészült érdeklődőket. Pl. volt már
> >> itt
> >> nehézgépkezelő, uránbányász, több belgyógyász, számos (pl.
> >> gépész-, de
> >> leginkább villamos-) mérnök, sőt zöldséges is. Egyszer egy
> >> ilyen
> >> `független kutató' több éve itt a Fizinfón lénygében minden
> >> magyarországi
> >> relativitáselmélettel foglalkozó kollégáról megállapitotta,
> >> hogy nem érti
> >> a szakmáját, ellentétben vele, aki már ki tudta számolta a
> >> Christoffel
> >> szimbólumokat is a Schwarzschild megoldásban (!). A bökkenő csak
> >> az, hogy
> >> (ahogy azt annak idején Wolf kollégám megjegyezte) az itt egy
> >> *diplomamunkástól* elvárt szint, hogy pl. *tetszőleges*
> >> gömbszimmetrikus
> >> metrika Christoffel szimbólumait ki tudja számolni, nem csak a
> >> Schwarzschildét. Nem gondolnám, hogy feladatunk lenne az ún.
> >> `független
> >> kutatóktól' származó téveszmék korrigálása.
> >>
> >> 4. Zimborás kollégám kideritette, hogy az általam szóvá tett
> >> és
> >> *inkorrektnek* minősitett állitás a Nobel bizottság által a
> >> dijazottak
> >> eredményeinek a bemutatását tartalmazó dokumentumban van, és az
> >>
> >> feltehetően onnan lett kritikátlanul átvéve a hazai
> >> ismeretterjesztő
> >> irodalomba. Ez nagyon nagy blama: Ha valaki meg tudja mutatni, hogy
> >> pl. az
> >> avanzsált Eddington--Finkelstein koordinátákban (amikben a
> >> Schwarzschild
> >> metrika reguláris az $r=2m$ horizonton) a fénykúp hogyan `fordul
> >> ki' és a
> >> fénykúp belsejéből külseje, a külsejéből meg belseje lesz,
> >> akkor nekem
> >> blama, és megint tanultam valami újat. De ha nem, akkor meg
> >> más(ok)nak
> >> blama...  Érdeklődéssel várom a fejleményeket.
> >>
> >> Szabados László
> >>
> >>
> > *-----------------------------------------------------------------------*
> >> |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze
> >> |
> >> |
> >> |
> >> |     Cikk, hozzaszolas a
> >> |
> >> |
> >> |
> >> |                         fizinfo AT lists.kfki.hu
> >> |
> >> |
> >> |
> >> | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell
> >> irni.   |
> >> | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!
> >> |
> >> |
> >> |
> >> | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo
> >> |
> >> |
> >> |
> >> | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi
> >> valaszt   |
> >> | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:
> >> |
> >> |
> >> |
> >> |                                          listsadm AT mail.kfki.hu
> >> |
> >> |
> >> |
> >>
> > *-----------------------------------------------------------------------*
>
> *-----------------------------------------------------------------------*
> |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze            |
> |                                                                       |
> |     Cikk, hozzaszolas a                                               |
> |                                                                       |
> |                         fizinfo AT lists.kfki.hu                         |
> |                                                                       |
> | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell irni.   |
> | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!                 |
> |                                                                       |
> | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo                |
> |                                                                       |
> | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt   |
> | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:                |
> |                                                                       |
> |                                          listsadm AT mail.kfki.hu        |
> |                                                                       |
> *-----------------------------------------------------------------------*
>
>
>
>
>
> Ezen üzenet és annak bármely csatolt anyaga személyes adatokat és bizalmas
> információkat tartalmaz, így törvényi védelem alatt áll. Megismerése,
> nyilvános közlése, továbbítása csak erre külön feljogosítás után
> engedélyezett. Az üzenetet kizárólag a címzett, illetve az általa
> meghatalmazottak ismerhetik meg, használhatják fel. Ha Ön nem az üzenet
> címzettje, úgy kérjük, értesítse erről az üzenet küldőjét és törölje az
> üzenetet, valamint annak összes csatolt mellékletét a rendszeréből.
>
> This message and any files transmitted with it contain personal data and
> confidential information, therefore, it is under legal protection.
> Disclosing, copying, distributing or taking any action in reliance on the
> contents of this information is strictly prohibited unless one is
> authorized to take such action. The message is intended solely for the use
> of the individual or entity to whom it is addressed. Please notify the
> sender immediately if you have received this message by mistake and delete
> this message and all of its attachments from your system.
>