ELFT HÍRADÓ

[Wolf Gyorgy <wolf.gyorgy AT wigner.hu>]

Tisztelt Szondy György!

A stilus:
Az Ön első levelének a stilusa is hagy maga után kívánni valót Indoklás 
nélkül nagyon lehúzta Szabados cikkét (az a bizonyos ... bizony azt 
jelentette). Pedig Szabados a szabadidejét nem sajnálva szépen, 
érthetően elmagyarázta, hogy miért téves az idő és tér felcserélődésre 
gondolni az eseményhorizont átlépése közben, valamint mi a Penrose 
munkáságának lényege. Én azt gondolom, hogy megértettem és én hálás 
vagyok a cikkért. Ha Ön nem értette, lehet, hogy a hiba az Ön 
készülékében van.

Téma:
Tegyünk különbséget a gravitáció (végső)elmélete és az ált. rel. között. 
Az ált. rel. klasszikus elmélet és eddig minden gravitációval 
kapcsolatos mérést pontosan megmagyarázott. Minden bizonnyal nem ez lesz 
a végső elmélet, de a kvantumos effektusokat nem látjuk. Léteznek az 
ált. rel-nek módosított elméletei is, de egyelőre ezekre sincs emmi jel. 
Szabados az ált.rel-t tanulmányozza, s eddigi tapasztalataim szerint azt 
magas szinten érti is.
S hogy az égi mechanikában posztnewtoni közelítésben számolnak, annak az 
az oka, hogy az sokkal
könnyebben számolható, s minden bizonnyal így is elérhető a megfelelő 
pontosság. De ez csak annyit jelent, hogy egy numerikusan nehezen 
megoldható elmélet perturbációs sorát használják a számoláshoz, de nem 
azt, hogy a perturbációs sor a helyes, teljes elmélet.
Minden nemlineáris egyenletekkel leírt rendszerre a több (akár 2 test) 
probléma nehéz. Már a kezdeti állapotok megadása sem triviális, s ez 
igaz minden nem lináris térelméletre. Már ehhez differenciál 
egyenletrendszert kell megoldani.

Weyl-lel kapcsolatban:
Ha jól értem amit mond, (mert időm nincs, hogy az eredetit elolvassam), 
átparaméterezi a megoldást és teljesen más képet kap a Schwarzschild 
megoldásról. Szabados Laci javítson ki, ha tévedek, de koordinátázás még 
nem fizika, a sajátidő gondolom az az, s az állítás is fizika, hogy a 
Schwarzschild esetben is véges sajátidő alatt minden test eljut a 
szingularitásba. Egy átparaméterezés nem változtatja meg az elmélet 
fizikai tartalmát, legfeljebb könnyebben érthetővé tesz, esetleg 
intuiciót ad paradigmaváltásra.

Az egész eddigi eszmecsere az általános relativitás elméletéről szólt, 
Penrose munkássága is ebben a keretben lett tárgyalva, így az, hogy én 
pl. jobban értek a nehézion fizikához, mint Szabados irreleváns, mikor 
az ált.rel-ről beszélünk.

Üdv Gyuri
2021-02-18 09:03 időpontban György Szondy ezt írta:
> Tisztelt Lista,
>
> Az előttem szóló kapcsán 4 rövid megjegyzésem van
>  - a stílusról
>  - a témáról
>  - a felvetésről
>
>  - a kompetenciáról
>
> 1. a stílusról
>
> Herman Weyl 1917-es megállapítását felidéző hozzászólásomra
> érdemi "szakmai" reakciót nem kaptam, mindössze kategorikus
> visszautasítást és minősítést. Idézem az előttem szólót:
>
>  "Nem gondolnám, hogy feladatunk lenne az ún. `független
> kutatóktól' származó téveszmék korrigálása."
>
> " Sokan gondolják úgy, hogy a megfelelő alapok elsajátítása
> nélkül is lehet tudományt, pl. általános relativitáselméletet
> művelni. [...] de leginkább villamosmérnök "
>
> Illetve a felvetésre, hogy `Az Általános Relativitáselmélet
> mindenképpen ingoványos talaj.' egy tagadó mondat is megjelent:
> "Nem az. Csak meg kell(ene) érteni, és megtanulni korrekt módon
> használni a műveléséhez szükséges eszközöket. "
>
> Ez nem szakmai hozzászólás. Ez arrogancia.
> Amúgy Hermann Weyl nem tekinthető megfelelő alapok nélküli
> független kutatóknak. ;)
>
> 2. a témáról
>
> Nos az a tény, hogy az Áltrelnek 100 éve nincs tisztességes
> kvantumelmélete, hogy nem lehet több test problémát megoldani
> vele, hogy megszületése óta rengetegen kerestek és keresnek
> alternatívákat (pl. Magyar országon Novobátzky és Jánossy), hogy
> az égi mechanika és a műholdas navigáció sem az Áltrel
> matematikáját, hanem post-newtoni közelítést, vagy
> Lorenz-Poincare féle megközelítést és matematikai leírást
> használ - ami ugyanúgy tartalmazza a relativisztikus
> korrekciókat... és hogy ezekről - mint a mellékelt ábra mutatja
> nem igazán szabad beszélni... számomra azt jelenti, hogy az áltrel
> ingoványos talaj. Ez a véleményem, de mondhatnám, hogy ez az
> érzésem.
>
> 3. a felvetésről
> Visszatérve az alap felvetéshez: A Weyl-féle topológia, melynek
> általános figyelmen kívül hagyását hozzászólásomban
> sérelmeztem 1935-ben az említett Einstein-Rosen híd esetén újra
> megjelent, de visszaköszönt az 1963-ban publikált Kruskal-Szekeres
> koordináták esetén is (ahol az I és III-sas jelölésű külső
> és belső térrész az eseményhorizontnál összeér).
>
> 4. a kompetenciáról
>
> Az általános relativitáselmélet a gravitáció leírása egy
> bizonyos definíciós készlet (idő=sajátidő, fénysebesség=c)
> mellett. Ez az általános relativitáselmélet. Nem kétséges, hogy
> ezen belül a hozzászóló sokkal elmélyültebb tudással
> rendelkezik nálam.
>
> Ugyanakkor az alternatív megközelítésekre, azok
> előnyeire-hátrányaira (a fundamentális alapokra) vonatkozóan az
> elmúlt 20 év kutatómunkájának eredményeképpen jóval több
> (szélesebb körű) ismerettel rendelkezem, mint egy átlagos
> relativitáselmélet szakértő.
>
> Mivel az általános relativitáselmélet nem a végső
> gravitációelmélet, sokakkal együtt úgy gondolom, hogy a
> megoldást azon kívül fogjuk megtalálni. Személyes véleményem,
> hogy az alapokat már lerakták, a feladat, hogy felismerjük és
> összerakjuk a használható darabokat.
>
> „Amire szükségünk van, az a képzelőerő...(Richard Feynman)
> És az, hogy a tudósok nyitottak legyenek az új, vagy eltérő
> gondolatokra. - teszem hozzá én.
>
> Üdvözlettel:
> Szondy György - okl. villamosmérnök, információ-biztonsági
> mérnök, és független kutató
>
> Szabados,L. <lbszab AT rmki.kfki.hu> ezt írta (időpont: 2021. febr.
> 17., Sze 13:05):
>
> >
> *-----------------------------------------------------------------------*
> > |                        E L F T   H I R A D O
> > |
> > |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja
> > |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> > |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):
> > 19815644-2-43  |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> > |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk
> > felelos. |
> *-----------------------------------------------------------------------*
> > T. Lista,
> >
> > Csak néhány megjegyzéssel terhelném a listát:
> >
> > 1. Nyiri Julika jelezte, hogy hibásan, Kalitnyikov-nak irtam
> > Kalatnyikov
> > (vagy angolosan Khalatnikov) nevét. Elnézést a hibáért. (Mint
> > megirta,
> > Kalatnyikov még a 90. születésnapján is tartott előadást, amit
> > Julikának
> > még volt szerencséje meghallgatni.)
> >
> > 2. Itt a Fizinfón megjelent egy mondat, miszerint `Az Általános
> > Relativitáselmélet mindenképpen ingoványos talaj.' Nem az. Csak
> > meg
> > kell(ene) érteni, és megtanulni korrekt módon használni a
> > műveléséhez
> > szükséges eszközöket. Mint minden más tudományágban (vagy
> > szakmában).
> >
> > 3. Igen, Abonyi Ivánnak igaza van: Sokan gondolják úgy, hogy a
> > megfelelő
> > alapok elsajátitása nélkül is lehet tudományt, pl. általános
> > relativitáselméletet művelni. Ez utóbbi terület pedig mindig is
> > különösen
> > vonzotta a nem éppen felkészült érdeklődőket. Pl. volt már
> > itt
> > nehézgépkezelő, uránbányász, több belgyógyász, számos (pl.
> > gépész-, de
> > leginkább villamos-) mérnök, sőt zöldséges is. Egyszer egy
> > ilyen
> > `független kutató' több éve itt a Fizinfón lénygében minden
> > magyarországi
> > relativitáselmélettel foglalkozó kollégáról megállapitotta,
> > hogy nem érti
> > a szakmáját, ellentétben vele, aki már ki tudta számolta a
> > Christoffel
> > szimbólumokat is a Schwarzschild megoldásban (!). A bökkenő csak
> > az, hogy
> > (ahogy azt annak idején Wolf kollégám megjegyezte) az itt egy
> > *diplomamunkástól* elvárt szint, hogy pl. *tetszőleges*
> > gömbszimmetrikus
> > metrika Christoffel szimbólumait ki tudja számolni, nem csak a
> > Schwarzschildét. Nem gondolnám, hogy feladatunk lenne az ún.
> > `független
> > kutatóktól' származó téveszmék korrigálása.
> >
> > 4. Zimborás kollégám kideritette, hogy az általam szóvá tett
> > és
> > *inkorrektnek* minősitett állitás a Nobel bizottság által a
> > dijazottak
> > eredményeinek a bemutatását tartalmazó dokumentumban van, és az
> >
> > feltehetően onnan lett kritikátlanul átvéve a hazai
> > ismeretterjesztő
> > irodalomba. Ez nagyon nagy blama: Ha valaki meg tudja mutatni, hogy
> > pl. az
> > avanzsált Eddington--Finkelstein koordinátákban (amikben a
> > Schwarzschild
> > metrika reguláris az $r=2m$ horizonton) a fénykúp hogyan `fordul
> > ki' és a
> > fénykúp belsejéből külseje, a külsejéből meg belseje lesz,
> > akkor nekem
> > blama, és megint tanultam valami újat. De ha nem, akkor meg
> > más(ok)nak
> > blama...  Érdeklődéssel várom a fejleményeket.
> >
> > Szabados László
> *-----------------------------------------------------------------------*
> > |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze
> > |
> > |
> > |
> > |     Cikk, hozzaszolas a
> > |
> > |
> > |
> > |                         fizinfo AT lists.kfki.hu
> > |
> > |
> > |
> > | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell
> > irni.   |
> > | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!
> > |
> > |
> > |
> > | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo
> > |
> > |
> > |
> > | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi
> > valaszt   |
> > | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:
> > |
> > |
> > |
> > |                                          listsadm AT mail.kfki.hu
> > |
> > |
> > |
> *-----------------------------------------------------------------------*