ELFT HÍRADÓ

[Nagy, Dénes Lajos <nagy.denes AT wigner.hu>]

Kedves Tamás!

Adatokra görbéket illeszteni természetesen nem elmélet. Mármint olyan 
görbéket, amelyek paraméterei semmit nem jelentenek azon kívül, hogy 
jól-rosszul illeszkednek a mérési adatokra. A valamire való kísérleti 
fizikus ilyet soha nem is tesz, helyette mindig egy adott elmélet szintjén 
fizikai jelentéssel bíró paramétereket illeszt, de úgy, hogy azok a 
mérőberendezés torzító hatásait is leírják. Ekkor és csak ekkor alkalmas a 
kísérlet az adott elméleti modell ellenőrzésére.

A jó kísérleti fizika lényege - mint magad is írod, "művészete" - éppen 
az, hogy azokat a perdöntő kísérleteket megtaláljuk, amelyek segítségével 
nem izzadságszagot árasztva, hanem szellemesen (l. Stevin, Galilei, 
Coulomb, Cavendish, Michelson, Eötvös, stb.) jutunk el bizonyos 
szabályszrűségek felismeréséhez, korszakos jelentőségű kísérletek esetében 
pedig új fizikai törvények kimondásához, vagy akár paradigmaváltáshoz.

Azt azonban őszintén kétlem, hogy ezt a megközelítést a mindennapok 
kísérleti fizikájában, de akár kémiájában vagy anyagtudományában, ahol 
bizony gyakran használjuk a "trial and error" módszerét, Occam borotvája 
valaha is helyettesíteni tudja, még ha a legnagyobbak éltek is vele 
(Newton: "Hypotheses non fingo", de lehetne hasonló példát hozni Einstein 
általános relativitáselmélete kapcsán is).

Természetesen mindez nem általános iskolai, de legtöbbször még csak nem is 
középiskolai vagy egyetemi szint. Ezt a jó kísérleti fizikus pályája során 
tanulja meg (vagy nem, és az bizony nagy baj).

A kérdés didaktikai és pedagógiai vonatkozásaihoz nem is nagyon szólok 
hozzá. Nem mintha azokat nem tartanám nagyon fontosaknak, de azokhoz még 
annyira sem értek, mint a tudománytörténetiekhez. Abban azonban 
tökéletesen egyetértünk, hogy a tudományban magolással és hittel soha nem 
lehet előre jutni; legalább ezt mindenképpen meg kell értetnünk 
gyermekeinkkel, unokáinkkal és tanáraikkal.

Üdv,

       Dénes




On Thu, 30 Dec 2021, Biro Tamas wrote:

> *-----------------------------------------------------------------------*
> |                        E L F T   H I R A D O                          |
> |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja     |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-43  |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
> *-----------------------------------------------------------------------*
> Kedves Péter!
>
> Köszönöm, ebből sokat tanultam. A csengők későbbi eredetét is igazolod.
>
> Mindazon által azt hiszem, hogy demonstrálni az egyenletes gyorsulást 
> meggyőzően még ma is a gyorsulás "lelassításával" lehet. Jobb magát a mozgást 
> lassítani és nem a róla készült gyors filmet. A tömegfüggetlenségre ugyanez 
> vonatkozik.
>
> A lejtő, a folyadék közegben ejtés stb. ilyen, effektíve kisebb g-t ad. A 
> közegellenállás viszont "elrontja" a négyzetes törvényt. Bár a kezdeti kis 
> időkre - amíg kicsi a sebesség - közelítőleg jó marad.
>
> Adatokra görbéket illesztgetni nem elmélet. Akkor már jobb "a lehető 
> legegyszerűbb gyorsulás az egyenletes" Occam elvből kiindulni - a kísérleti 
> teszt ennek ellent mondhat. A művészet megtalálni azokat a kísérleteket, ahol 
> ez egészen jól teljesül.
>
> Akik pedig csak magolnak és hisznek, azoknak amúgy is másfajta (nem 
> tudományos) pedagógia kellhet.
>
> Üdv
>          Tamás.
>
> -------------------------------------------------------------------------
>
>
> 2021-12-29 13:18 időpontban Szegedi Peter ezt írta:
> > *-----------------------------------------------------------------------*
> > |                        E L F T   H I R A D O                          |
> > |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja     |
> > |-----------------------------------------------------------------------|
> > |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-43  |
> > |-----------------------------------------------------------------------|
> > |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
> > *-----------------------------------------------------------------------*
> > Kedves Tamás!
> >
> > Ilyen csengős rekonstrukció fényképét én is mutattam a hallgatóknak a
> > fizikatörténet előadásomon, de ezek valóban sokkal később
> > keletkeztek. Nincs azonban adatunk arról, hogy Galilei ezt használta
> > volna, de a csengőket teljesen valószínűtlennek tartják. Az egyetlen
> > rendelkezésre álló leírás az említett Matematikai érvelések és
> > bizonyítások 196-197. oldalán található, ahol Galilei többszázszor
> > elvégzett kísérletről beszél, de - mint említettem - a leírt
> > időmérési módszer hihetetlenné teszi az egészet. Azt feltételezik,
> > hogy olyan mérési módszert alkalmazott - ha egyáltalán -, amit nem
> > gondolt túl tudományosnak, ezért nem mert leírni. A csengőhöz hasonló
> > módszert használhatott, csak nem csengőkkel, hanem talán valahogy
> > valamilyen bőrszíjakat tett a golyók útjába és azok csattanhattak, a
> > ritmust pedig az asszisztensek/szolgák szolgáltathattták pl.
> > katonaindulók segítségével. Az azonban biztos, hogy ezzel a
> > módszerrel nem az történt, amit általában hisznek, hogy Galilei
> > kimérte a négyzetes törvényt, hanem levezette azt, majd a
> > lejtőkísérlettel kvázi nagyjából ellenőrízni tudta.
> > A gondolatmenet a 177. oldalon kezdődik és nagyjából a következő: A
> > természetben létezik gyorsuló mozgás. (Ez már túlmegy
> > Arisztotelészen, de nem biztos, hogy feltétlenül pontosabb
> > megfigyelésen alapul, elegendő azt végiggondolni, hogy a leejtett kő
> > nulla sebességről indul és utána valami véges sebességre tesz szert.
> > Szükséges hozzá a sebesség fogalma - beleértve a pillanatnyi- és
> > átlagsebességet -, ami Arisztotelésznél nincs meg, a Merton
> > College-ban - Bradwardine és köre - alakul ki a 14. században.) A
> > természet mindenhol ugyanazt a típusú gyorsulást használja. (Ezért jó
> > a lejtő a szabadesés helyett, nem azért mert a lejtő szöge
> > határértékben akár 90 fok is lehetne.) A természet a legyegyszerűbb
> > gyorsulást használja. A legegyszerűbb gyorsulás az, ha a
> > sebességnövekmények időegységenként ugyanazok. (Mi lett volna, ha azt
> > gondolja, hogy nem hozzáadni kell, hanem szorozni? :-)) Ebből aztán
> > levezeti a négyzetes úttörvényt, mégpedig úgy, hogy a levezetés nem
> > csak az arisztoteliánusoknak volt nagyon szokatlan, hanem nekünk is
> > az. (Galilei olyan határ a két korszak között, amelyik egyikhez sem
> > tartozik.) Ez vonatkozik az ábrákra is. Az ismert képletet pedig ne
> > keressük, mert még tartja magát az ókori előíráshoz, miszerint almát
> > körtével nem keverünk, tehát nincs olyan, hogy az utat elosztjuk az
> > idővel, mert különböző mennyiségekkel nem végzünk matematikai
> > műveletet, helyette aránypárokat állítunk fel, mint Arisztotelész.
> > Így kapja meg aztán az Általad is említett páratlan számokból álló
> > sort, amit nagyjából le lehet tesztelni a lejtővel, úgy hogy előre
> > beállítjuk a bőrszíjak helyét és figyeljük a ritmust.
> > Huygens ingaórája éppen Galilei kezdeti megfigyelésén (és a holland
> > rengeteg további munkáján) alapul, de Huygens könyve csak kb. 40
> > évvel Galilei könyve után jelent meg.
> >
> > Üdv,
> >
> > Szegedi Péter
> > ==================================================
> > Szegedi Péter              pszegedi AT caesar.elte.hu
> > ELTE TTK Tudománytörténet es Tudományfilozófia T.
> > 1117 Budapest, Pázmány Péter sétány 1/C I. 1.111
> > T/Rögz.: 372-2500/66-70        Fax: 372-2500/66-74
> > Postacím: 1518 Budapest Pf. 32
> > ==================================================
> >
> >
> > --
> > Ezt az e-mailt az Avast víruskereső szoftver átvizsgálta.
> > https://www.avast.com/antivirus
> >
> >
> > *-----------------------------------------------------------------------*
> > |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze            |
> > |                                                                       |
> > |     Cikk, hozzaszolas a                                               |
> > |                                                                       |
> > |                         fizinfo AT lists.kfki.hu                         |
> > |                                                                       |
> > | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell irni.   |
> > | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!                 |
> > |                                                                       |
> > | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo                |
> > |                                                                       |
> > | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt   |
> > | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:                |
> > |                                                                       |
> > |                                          listsadm AT mail.kfki.hu        |
> > |                                                                       |
> > *-----------------------------------------------------------------------*
>
> *-----------------------------------------------------------------------*
> |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze            |
> |                                                                       |
> |     Cikk, hozzaszolas a                                               |
> |                                                                       |
> |                         fizinfo AT lists.kfki.hu                         |
> |                                                                       |
> | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell irni.   |
> | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!                 |
> |                                                                       |
> | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo                |
> |                                                                       |
> | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt   |
> | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:                |
> |                                                                       |
> |                                          listsadm AT mail.kfki.hu        |
> |                                                                       |
> *-----------------------------------------------------------------------*