ELFT HÍRADÓ

[Dr. Geszti Tamás <tamas.geszti AT ttk.elte.hu>]

Dénes,

már gondoltam rá, hogy Szegedi Pétert fogom neked ajánlani.
   Azt azért ne hagyjuk ki, hogy a közegellenállással és az indítás 
finomságaival való szellemes és türelmes küszködés hosszú története során 
végig ott sejlik a fénylő úticél: a súlyos és tehetetlen tömeg azonosságának 
felismerése és megkerülhetetlenül pontos bebizonyítása. Galilei, Newton, 
Coulomb, Cavendish, Eötvös, Einstein - a közegellenállást félretolni azért 
volt érdemes, hogy ez a történet beindulhasson.

Tamás
________________________________
Feladó: fizinfo-request AT lists.kfki.hu <fizinfo-request AT lists.kfki.hu>, 
meghatalmazó: Nagy, Dénes Lajos <nagy.denes AT wigner.hu>
Elküldve: 2021. december 28., kedd 21:37
Címzett: Dr. Szegedi Péter <pszegedi AT staff.elte.hu>; Fizinfo 
<fizinfo AT lists.kfki.hu>
Tárgy: RE: [Fizinfo] fizika tankönyv

*-----------------------------------------------------------------------*
|                        E L F T   H I R A D O                          |
|       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja     |
|-----------------------------------------------------------------------|
|  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-43  |
|-----------------------------------------------------------------------|
|   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
*-----------------------------------------------------------------------*
Kedves Péter!

Nagyon köszönöm, hogy megszólaltál, mint profi tudománytörténész és
tudományfilozófus.

Néhány további reakció a soraid között.


On Tue, 28 Dec 2021, Dr. Szegedi Péter wrote:

> Kedves Dénes és Többiek!
>
> Ezt a kísérletet nem kellett feltétlenül elvégezni a 17. században. Az
> ehhez hasonló testösszetevős kísérleteket elegendő gondolatban
> elvégezni, ahogy azt Galilei leírja a "Matematikai érvelések és
> bizonyítások"-ban (Európa, 1986.; 76. oldaltól) 1638-ban, de egy meg nem
> jelent munkájában már 30 évvel korábban is említi,

Hogyan lehet ehhez a meg nem jelent munkához hozzáférni?

> ráadásul a gondolatmenetet minden valószínűség szerint a 16. századi
> Benedettitől vette át.

Nagyon megköszönném, ha erről tudnál részletesebb információt adni.

> A gondolatkísérletből világosan kiderül (itt az elején azonos fajsúlyú
> testekre, de később tárgyalja a fajsúly és a közegellenállás szerepét),
> hogy a testek nem is eshetnek másképp, mint egyformán. Ez nem kísérleti
> kérdés, hiszen azok úgysem sikerülnek teljesen kifogástalanul :-).

Látom a szmájlit, de azért hadd reagáljak egy kicsit mégis komolyabban.
Egy korrekt módon elvégzett kísérlet abban az értelemben mindig teljesen
kifogástalanul sikerül, hogy abból a fizikai modell paraméterei (jelen
esetben az anyagok sűrűségei, a gravitációs gyorsulás, a közegellenállás,
stb.) statisztikai hibáikkal együtt kinyerhetők, ha a kísérlet
kiértékelése során nemcsak a fizikai modell, hanem a kísérleti berendezés
(szügségképpen, de ismert módon) torzító hatásait is figyelembe vesszük.

> A kritizált tankönyv mentségére szóljon, hogy nyilván a többkörös
> oktatási módszer része, amely nálunk is teljesen általános, nem csupán a
> fizikaoktatásban, hanem máshol (történelem stb.) is. Alsó tagozatban
> megtanítanak valamit (pl. a szabadesést) nagyon egyszerűen, a
> korosztálynak megfelelő szinten; felsőben előveszik ugyanazt
> bonyolultabban; a középiskolában ismét megtárgyalják ugyanazt a témát,
> ezúttal pl. már matematikával is kísérve s=g/2.t^2; az egyetemen pedig
> differenciálegyenletekkel és Lagrange-függvényekkel. A fizika esetében
> ez a fejlesztés esetleg párhuzamos lehet a tényleges fizikatörténettel
> is. A kifogásolt leírás valószínűleg megfelel egy kisgyermek hétköznapi
> tapasztalatainak (ne felejtsük el, hogy a hétköznapi tapasztalat és a
> tudomány nagyon sokszor ellentmond egymásnak, egy másik példa: a
> normális emberek szerint a Nap minden reggel felkel, a tudomány szerint
> erről szó sincsen, ez csak a látszat), és ezzel együtt valóban egyben az
> arisztotelészi felfogásnak. Arisztotelész szerint a tudományt arra kell
> alapozni, amit bárki bármikor megfigyelhet (egyszerű szemlélődéssel).
> Egyikük sem végez komoly kísérleteket, a kisgyermeknek nincsenek
> eszközei (és esetleg inspirációja sem), Arisztotelész pedig azért nem,
> mert a kísérlet mesterséges beavatkozás a természeti folyamatokba, ezért
> alkalmatlan azok megismerésére. Olyan körmönfont dolgok, mint az
> ejtőernyő, eszünkbe sem jut (Arisztotelész esetében nem is létezik). A
> vákuumos kísérletek eleve elfogadhatatlanok, mert vákuum nincs is (a
> horror vacui arisztotelészi elve). Ahogy az említett Galilei szöveg
> elején olvashatjuk, a sebesség fordítottan arányos a közeg sűrűségével,
> vákuumban tehát végtelen lenne, ami lehetetlen; vagy egy másik zseniális
> - mert negatívan Newton is benne van - arisztotelészi érv: a vákuumban
> semmi sincs, tehát az egyes térbeli pontjai megkülönböztethetetlenek,
> akkor honnan fogja tudni egy elgurított labda, hogy hol kell megállnia,
> tehát örökké fog mozogni, ami lehetetlen.

Ebben tökéletesen egyetértünk; egyébként lényegében ezt írta Bartos-Elekes
István is december 24-én.

> Elnézést, hogy hosszú voltam.
>
> Szegedi Péter
>
>> Az ólomgolyó/tollpihe-kísérletet más formában ma is szokás
>> középiskolában bemutatni. Például úgy, hogy egy vízszintesen
>> elhelyezett fémlapra helyezünk egy papírszeletkét (ügyesebbek állítólag
>> egy pénzérmével is elő tudják adni), ezt követően pedig az egészet kb.
>> 1 m magasságból elejtjük (esetleg eletromágnesekkel tartjuk, majd azok
>> áramát egyszerre megszakítjuk), és a papírszelet a
>> fémlappal/pénzérmével együtt ér földet. Még csak kémcső/fémcső sem kell
>> hozzá. De hogy ezt a kísérletet a 17. században valóban elvégezte-e
>> valaki, azt továbbra sem tudom.

Üdvözlettel,

      Dénes

*-----------------------------------------------------------------------*
|             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze            |
|                                                                       |
|     Cikk, hozzaszolas a                                               |
|                                                                       |
|                         fizinfo AT lists.kfki.hu                         |
|                                                                       |
| cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell irni.   |
| A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!                 |
|                                                                       |
| Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo                |
|                                                                       |
| A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt   |
| igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:                |
|                                                                       |
|                                          listsadm AT mail.kfki.hu        |
|                                                                       |
*-----------------------------------------------------------------------*