Skip to Content.

fizinfo - Re: [Fizinfo] Paks2-ről

fizinfo AT lists.kfki.hu

Subject: ELFT HÍRADÓ

Text archives


Re: [Fizinfo] Paks2-ről


Chronological Thread 
  • From: sukosd <sukosd AT reak.bme.hu>
  • To: fizinfo AT lists.kfki.hu
  • Subject: Re: [Fizinfo] Paks2-ről
  • Date: Wed, 25 Jun 2014 10:26:44 +0200

Kedves Kollégák!

Amikor erre a listára elküldtem azt a hírt, hogy az index.hu "szavazást" indított, pusztán információt szerettem volna közölni. Arra gondoltam, hogy hátha valaki magánszemélyként - függetlenül attól, hogy ez a "szavazás" tudományos módszertannal történik, és relevánsnak tekinthető-e vagy sem - véleményt szeretne nyilvánítani. Nem gondoltam, hogy ezzel egy ilyen hosszú vitasort indítok el. De végülis nem sajnálom, mert a viták során nagyon sok érdekes és fontos gondolat vetődött fel több kérdéssel kapcsolatban is (népszavazás, demokrácia, Paks-2 előkészítettsége, fizikatanár-képzés stb.). Kaptam is hideget-meleget magán üzenetekben azért, hogy ezt felvetettem.

Az Eötvös Loránd Fizikai Társulat - mint közhasznú civil szervezet - politikamentes szakmai szervezet, ezért szakmai kérdésekben foglalhat állást. Természetesen ezen a fórumon magánvélemények hangzanak el, és a magánvélemények viszont szabadok, szerencsére.

A Paks-2 kérdés nagyon összetett. Vannak energiapolitikai, nukleáris, fizikai, műszaki, biztonságpolitikai, gazdasági és általános politikai vonatkozásai is, hogy csak néhányat említsek. Ahogy Jánossy András részletezte, sok kérdésre kell választ adni. Fizikusok nyilván a fizikai, nukleáris témában tudnak szakmailag megalapozott véleményt mondani, energetikai mérnökök az energiapolitikai, villamos hálózati kérdésekhez értenek jól, közgazdászok pedig a gazdasági és pénzügyi vonatkozásokhoz.

Ahogy Raics Péter írta, az új paksi blokkokkal kapcsolatban már sok éve folynak elemzések, fizikusok, mérnökök közgazdászok bevonásával; sok ezer oldalnyi tanulmány született. Való igaz, hogy ezek a tanulmányok NEM konkrétan az AES2006-os (MIR1200) orosz blokkokra vonatkoznak, hanem sokkal általánosabbak. Persze szerepel a megvizsgált típusok között ez a típus is, de csak olyan mélységig, mint a másik 4 típus, amelyek egy tendernél szóba jöhettek (volna).

Lehet az ebben a kérdésben hozott döntést kritizálni jobbról is és balról is, szakmai, gazdasági, politikai, és még sokféle oldalról. Ugyanakkor én nem ismerek semmilyen olyan egyéb anyagot, ami a paksi kapacitáspótlás előkészítéséhez hasonló részletességgel, sok ezer oldalon bemutatná, hogy hogyan és milyen alternatívával lehetne a hazai villamosenergia-termelés több mint 50%-át az atomerőmű nélkül kiváltani. (Németországban az eddig leállított atomerőművek mindössze az ország villamosenergia-termelésének kb. 5%-át adták, és már ezzel is gondjaik vannak). Természetesen ismerek tanulmányokat a különböző - magukat zöldnek nevező - szervezetek részéről, ám ezeknek a kidolgozottsága meg sem közelíti a Teller- és Lévai-projektekben végzett elemzésekét. Azt azonban sem a fizikusok, sem a mérnökök nem gondolják - tudomásom szerint még a "zöld" oldalon sem - hogy az ország villamosenergia-termelésének 50%-át az erősen ingadozó szél- és naperőművekre lehetne bízni. Nincs, és az ország földrajzi adottságai miatt nem is lehet olyan méretű szivattyús-tározós "puffer"-erőműveket építeni, amelyek ekkora kapacitás-ingadozást ki tudnának simítani. Az "okos hálózat" (smart grid) is csak néhány százaléknyit tudna besegíteni - ha kiépítésre kerülne. A költségekről és a környezeti hatásokról még nem is beszéltünk.

Úgy látom, hogy a Paks-2 projekt elleni támadások a szakmai (nukleáris, és műszaki) oldalról áttevődtek a gazdasági (finanszírozás, hitelfelvétel), és politikai (miért orosz, és miért úgy történt a döntés, ahogy történt) térre. A gazdasági oldallal kapcsolatban azt azért nyilván mindenki tudja, hogy ha ugyanezt az energiát más módon állítanánk elő, az sem lenne ingyen, és az is súlyos eurómilliárdokban mérhető költségű lenne. Egyes számítások szerint sokszoros költségű (http://nuklearis.hu/sites/default/files/docs/KellazAtom_vegleges.pdf). Bármilyen módon is akarnánk előállítani ezt az energiát, ezeket a milliárdokat elő kellene teremteni. Ezért álságosnak és demagógnak tartom az olyan hangulatkeltést, miszerint a paksi kapacitáspótlás "minden magyar állampolgár zsebéből kivesz 300000 Ft-ot - a csecsemőket és az aggastyánokat is beleértve". Miért nem teszi hozzá senki azt, hogy "viszont, ha ugyanezt az energiát X módon állítanánk elő, akkor az Y Ft-ot venne ki"? Azért nem, mert az alternatívákra vonatkozólag nincs ilyen részletességig kidolgozott elemzés, és ha lenne, ott is valószínűleg az Y>300000 Ft reláció teljesülne (esetleg Y>>300000 Ft). Lehet valamilyen koncepciót bírálni, és lehet hangzatos jelszavakat kitalálni, de akkor megfelelő részletességgel kidolgozott, és a szakma (fizikus, műszaki, gazdasági) által elfogadott alternatívát is illene felmutatni.

A politikai döntés módjáról természetesen mindenkinek lehet magánvéleménye, de nem lenne szabad, hogy a politikáról alkotott vélemény a szakmai érvek és tények alapján alkotott véleményt felülírja. Hiszen az országnak politikától függetlenül szüksége lesz energiára 2030 után is. Ezért az ez ügyben hozott döntést szakmai érveknek kell(ene) meghatározni. Nagyon rossznak és az egész országra nézve roppant veszélyesnek tartom, hogy ez a kérdés a szakmai síkról politikai síkra terelődött, és a Paks-2 projekt a politikai csatározás tűzvonalába került. Ez a higgadt, szakmai alapokon történő döntést és véleményformálást csaknem lehetetlenné teszi.

Ez természetesen szintén csak egy magánvélemény.

Üdvözlettel,
Sükösd Csaba.



2014.06.25. 1:55 keltezéssel, Raics Péter írta:
*-----------------------------------------------------------------------*
| E L F T H I R A D O |
| Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja |
|-----------------------------------------------------------------------|
| Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!): 19815644-2-41 |
|-----------------------------------------------------------------------|
| A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
*-----------------------------------------------------------------------*
Tisztelt Lista!

Közös gyökerei folytán megpróbálok egyszerre válaszolni Patay Gergely és Hajnal Zoltán kérdéseire, valamint Szilva Attila felvetésére, esetleg Hajdu Csaba újabb levelére is.

A következő lépésekben és a megfelelő szakmai fórumokon alakult ki az energetika távlati fejlesztése, benne az atomenergia szükségességének indoklása és ennek alapján a mostani szerződés.

1.) "Magyarország energiapolitikai tézisei 2006-2030"
ftp://ftp.energia.bme.hu/pub/energ/magy_energiapol_tezisei1.pdf
Ennek alapján OGY-határozat született 2009-ben az atomenergia fejlesztéséhez szükséges előkészületekről.

2.) Teller- és Lévai-projektek.
Megvalósíthatósági tanulmány, Előzetes környezeti értékelés, Kiégett fűtőelemek és radioaktív hulladékok elhelyezése.
Ezek eredményeiről, a született anyagokról és megállapításokról szól a következő cikk:
http://www.mvm.hu/hu/szakmai-informaciok/szakmai_kiadvanyok/mvm-kozlemenyek/Documents/2011/kozlememyek20111.pdf
13-20.o. Cserháti A., Dr. Katona T., Lenkei I.: A PAKSI ATOMERÔMÛ BÔVÍTÉSE ÚJ BLOKKOKKAL

3.) NEMZETI ENERGIASTRATÉGIA 2030 (NFM)
1. melléklet a 77/2011. (X. 14.) OGY határozathoz
Magyar Közlöny 2011. évi 119. szám
... 6.2 VILLAMOS ENERGIA
Atom-szén-zöld mix (ld. Rekk-honlap is az 5.pontban).

4.) A TASZ-hírről, a Főv.Törvsz. ítéletéről és következményeiről:
Magam sem értem az elemzések hivatalos helyen (jelenleg?) fellépő hiányát. A 2.) alatti anyagokon kívül több "szűkebb és tágabb szakmai" is készült részletes elemzéssel, ami látókörömbe esett. Hogy ezek milyen formában és mikor kerültek a politikusokhoz? Nem tudom, de biztosan eljutottak, mert döntöttek (és szerintem jól). Ezekhez sok szakember együttes munkája volt szükséges (így most már évtizedes távlatban), és ezekre épülnek a döntéselőkészítéshez szükséges fenti alapdokumentumok: egyáltalán kell-e energiatermelő egység, mikor, köztük nukleáris legyen-e és melyik típus (a gyártó bármelyik NAÜ-validált lehet), milyen gazdasági feltételek mellett? A finanszírozási és tulajdonosi forma eldöntése az előbbiek mérlegelése alapján a politika feladata és felelőssége, irányvonalának függvényében. Elképzelhető, hogy a tender nélküli megoldás miatt az anyag a konkrét típus gyártójától kapott paraméterek alapján felújításra, aktualizálásra szorul, de ez a verseny győztesének kiválasztása után is nagyjából így lett volna. Ettől függetlenül az 1194/2012. (VI. 18.) Korm. határozatot hatályon kívül kellett volna már helyezni vagy valamit csinálni vele -- egy logikát kereső fizikus érzése szerint (bár a jog és a politikus másként működik).

5.) A http://www.rekk.eu/index.php honlapon nemcsak az általunk szintén elvégezhető modellezés az érdekes, hanem a (vitára késztető) elemzések részleteinek mondanivalója is. Többek között az, hogy a retrospektív analízis az atomerőmű építkezéseknél mindenhol idő- és költségnövekedésről szól -- valamilyen értelemben, rövid- és hosszútávon egyaránt. DE MÉGIS EGYRE TÖBB ATOMERŐMŰVET ÉPÍTENEK A VILÁGON! A zöldek szerint ugyan "komoly ország" nem tesz ilyet, dehát ki a komolytalan? Soroljam? Egyszerűbb: ki NEM épít? Németország! Miért? És mire kényszerült ebben az évben, milyen árnövekedéssel, környezetszennyezéssel?
További kérdés: a majdani működés idejére várható villamosenergia árak. Senki nem meri ma megmondani: mennyi kerül majd bármilyen módszerrel termelve 20 év múlva és miért? Mi lesz drága, mihez képest? Egy biztos: az a legdrágább, ami hiányzik! Olcsó, de nincs (szoc.tervgazd.) vagy ... A kanadaiak jó 15 évvel ezelőtt azt mondták: az olajpala (elképesztően környezetszennyező) kitermelése akkor lesz kifizetődő, ha az olaj ára legalább 60 USD/hordó lesz. Mennyi ma? Több mint 100 USD. Megfizetjük?

6) Lépéskényszerbe kerültünk. Az EUs energiaárak kétszeresei az USA-belieknek (évtizede még 4-es faktor volt). Hogyan leszünk versenyképesek? Hosszútávú gondolkodásra vall a diófa-ültetés és az atomerőmű-építés. A nem akármilyen üzlet lebonyolításában, a Brüsszel-Budapest-Moszkva közötti közvetítésben a németek meghatározó szerepet játszottak (Rotschild-csoport + Hengeler-Mueller iroda). Miért érdekük a németeknek, hogy hazánkban legyen, és ne tulzottan drága legyen a villany a jövőben?

Nem hiszem, hogy én képes lennék meggyőzni a kételkedőket. Szívesen vitatkozom tovább (főleg a mögöttes politikáról, ami nem való erre a fórumra), de most már inkább hozzáértőknek, igazi szakembereknek kellene folytatniuk. Az atomenergiát nélkülözhetetlennek tartom évszázados skálán, az érdekében hozott politikai és gazdasági döntéseket elfogadom, mert az én felfogásomban az atomnak nincs jobb- vagy baloldala, sem színe, égtája, betűtípusa (latin-görög-héber-cirill...).
Teller Edétől tanultam: A pesszimistának sokszor van igaza, de sohasem boldog ...

Sok mindennel elégedetlen vagyok, de engedtessék meg, hogy azért boldognak érezzem magam.
Másoknak is ezt kívánom:
Raics Péter.




*-----------------------------------------------------------------------*
| A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze |
| |
| Cikk, hozzaszolas a |
| |
|
fizinfo AT lists.kfki.hu
|
| |
| cimre kuldheto. Ilyenkor a subject-sorba a cikk cimet kell irni. |
| A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen! |
| |
| Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo |
| |
| A beerkezo levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt |
| igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni: |
| |
|
listsadm AT mail.kfki.hu
|
| |
*-----------------------------------------------------------------------*











Archive powered by MHonArc 2.6.19+.

Top of Page