Tanárok vitafóruma

[riki a programozo <riki AT programozo.hu>]

2004. november 10. 17.28 datummal Levay Gyula ezt irta:
> Miért? Ha az állam a világnézetileg semleges oktatást preferálja, akkor
> milyen alapon várható el, hogy másra is adjon pénzt? Akár egy fillért is?
> - Mert te is fizetsz adót? Erre térjünk vissza később.
> - Mert közfeladatot vállalnak át? Ki kérte meg őket erre?
> - Mert igény van arra a pluszra amit ők nyújtanak? Rendben. De ez a plusz
> kívül van azon a kereten, amit az állam finanszírozni szándékozik,

A fenti sorokkal nagyrészt egyetértek! Az állam ne a plusszért fizessen, 
hanem 
azért az "alapért", amire az egyházi sajátosságok plusszként ráépülhetnek. 
Mivel ezért az "alapért" az állampolgárok adót fizetnek, ezért ezt az 
"alapot" azonos mértékben megérdemli minden magyar állampolgár tanuló. 
Amennyiben központi elosztás alapján, akkor az államon keresztül, ha a 
törvények lehetővé tennék, hogy a "normativa" az állami oktatást nem 
igénylőknek kézbe adható legyen, vagy egy elkülönitett oktatási számlára 
utalható legyen és oda fizessék be tanulójukat, ahová ők, mint szülők 
akarják, akkor személyes csatornán is, bár ez szerintem sok szempontból 
aggályosabbá tenné az oktatásfinanszirozás rendszerét. Jelenleg az állami 
oktatást nem igénylőknek nem jár semmilyen állami kifizetés, ezért jogos, 
hogy azoknak az oktatási intézményeknek, akik az állami feladatot az állam 
helyett ellátják járjon!

> ... Maximálisan egyet értek
> azokkal a - mások által már megírt - véleményekkel, hogy akinek ez kell,
> az áldozzon rá!

Igen a "plussz"-ra természetesen! Az "alap"-ra viszont igazságtalan lenne, ha 
nekem kéne az adózott jövedelmemből töbletet fizetnem, miközben azért 
fizettem meg az adót, hogy az állam ellássa a feladatait az én gyermekemre 
nézve is. De az is igazságtalan lenne, hogy az én gyermekemet alulfizetett 
lestrapált pedagógusoknak kelljen gyenge infrastuktúrális ellátottságú 
körülmények között tanítani, mert az ő "alap"-oktatására nem jár nagyjából 
ugyanannyi, mint az országos átlag.

> Mit jelent az, hogy az "oktatásfinanszírozás diszkriminatív"? Ez a
> "diszkriminatív" jelző mostanra olyan varázsigévé vált, aminek a hatására
> illik abbahagyni a gondolkodást, minden érvet illik sutba dobni és fejet
> illik hajtani.
> Most én mégis veszem a bátorságot, hogy a fenti kifejezést lefordítsam
> magyarra (ki-ki döntse el, hogy helyes-e a fordítás):
> _A kitűzött céltól eltérő intézményeket eltérő mértékben, vagy egyáltalán
> nem támogatja az állam._ Ugye ez így már nem is olyan rettenetes!
> Ebben a megfogalmazásban már nem tűnik annyira eretneknek a gondolat.

De rettenetes! Ha például a kitűzött cél mondjuk az érettségire való 
felkészítés, és egy iskola tanulói ezt a kitüzött célt nagy százalékban 
átlagos eredménnyel teljesítik, akkor ott az oktatási cél megvalósul. Ha a 
vallásos világnézetű oktatásnak ezen a cél értelmében nincs szégyellni 
valója, mert esetleg sokan átlag feletti szinten teljesítik ezt a célt, akkor 
az államunknak is büszkének kéne lennie ezekre az intézményekre, és 
biztosítani kell a cél eléréséhez az azonos feltételeket világnézetre való 
tekintet nélkül! Ha ez nem igy lenne, akkor az valóban rettenetes lenne!

> Pontosításra szorul a tárgyban szereplő "Egyházi iskolák" kifejezés is.
> Jogilag ugyanis 117 egyház van kis hazánkban (a 2003-as SZJA bevallás
> útmutatója szerint).
> Most viszont nem a 117 egyház felháborodásának lehetünk a tanui, hanem
> egy-két "történelmi felekezetének".

Annál több: "Az iskolafenntartó felekezetek" - nem csak a történelmi 
felekezeteknek vannak általános műveltségre, vagy szakirányú orientációra 
felkészítő intézményei.

> Miért? (Valaki már feltette ezt a kérdést.) Az én olvasatomban:
> - A tiltakozó felekezetek számára - a nem csak világnézetileg, de
> felekezetileg is elkötelezett - tanítványok közül _egyesek_ egykor majd
> pozícióba jutva megfelelő káderek, érdekérvényesítők lesznek, ahogy erre
> a politikai életben ma is láthatunk példákat. 

Vagy Nóbeldíjasok lesznek, nemzetünk büszkeségei - amire szintén látunk 
példákat. 
--- közbevetés ---
1.) Nézd meg a magyar nóbeldíjasok életrajzi adatait, hány járt közülük 
Egyházi oktatási intézménybe, kollégiumba! Hány magyar származású nemzetközi 
szaktekintély nem szerezthette volna meg az alapműveltségét, és rekedt volna 
meg a képzés alacsonyabb fokán, ha az Egyházi oktatás nem létezett volna! - 
Vagy nem olyan szinten teljesített volna, mint amilyen szinten teljesített!
2.) Ne abból indulj ki hogy az Egyházi intézményekben politikai káderképzés 
folyik, mert nem az folyik! Általános és szakképzés folyik az OKJ és az 
Érettségire felkészités minden megszabott kritériuma alapján! Ami ugye a 
semleges világnézeti nevelést igénylőknek ingyé van (a mi adónkból)
--- közbevetés vége ---

> Az persze nem baj, ha
> vallásos emberek politizálnak, ha ezt a közjó és nem adóforintjaink
> irányított elosztása (már nem csak az oktatás terén) érdekében teszik.

Végre valaki, aki ezt elismeri! 
- 40 évig egy pap csak akkor politizálhatott (azaz nyilvánithatta ki 
politikai 
véleményét), ha "Békepappá beszervezték" És a másik oldal a rendszerváltás 
után is kétségbevonta az egyházi személyek bármilyen ilyen irányú 
megnyilvánulását. Pedig ő is állampolgár, és a szólásszabadság őt is 
megillette.

> És ezek a káderek lehetőleg az állam pénzéből legyenek kitanítva.

Mégegyszer kérdezem milyen káderek? Ez a káderesdi a szocialista párt 
rendszer 
sajátossága! Az egyházak nem (a történelmi egyházak biztos nem) ebben 
gondolkodnak.

> - Nyilvánvalóan a felekezetek többsége olyan létszámmal és anyagi
> körülmények között működik, hogy nincsen támogatni való oktatási
> intézménye, most nincs miért tiltakozzon. 

De vannak olyan felekezetek (köztük kis létszámú felekezetek is) akiknek van 
oktatási intézményük. És Ők (hiveikkel együtt) joggal tiltakoznak! 

> De! Egyből fel lehetne tenni a
> kérdést, hogy akkor nekik miért nem csinál az állam felekezeti iskolákat?

Mert azokat nem az állam csinálja! Az sértené az állam és egyház 
szétválasztásának elvét. 

> Ez nem diszkrimináció? Hiszen arról szól a mostani vita is, hogy a
> tiltakozó felekezeteknek is több iskolájuk van, mint amit el tudnak
> tartani!

Nem nem arról szól! A közoktatás amennyiben állami feladat, az adófizetők 
pénzéből történik! Ezt a pénzt el lehet osztani diszkriminativan, vagy 
teljesen egyenlően. Illletve (köztes megoldásként) úgy is, hogy az egyenlőség 
csak kis mértékben sérül de meghatározott előre kiszámítható kritériumok 
alapján - tervezhetően - amire az intézmények előre fel tudnak készülni, és 
előre eldönthetik, hogy ha bizonyos feltételeket vállalnak és teljesítenek, 
az számukra pénzügyileg és nevelésileg milyen előnyöket és hátrányokat 
jelent.

> A miértre adott első válasz megkerülhetetlenné teszi az állam és az egyház
> szétválasztásának kérdését.
 ...
> Én nem tudom azt elképzelni, hogy független tudnék lenni attól, aki eltart.

Igen ez egy valós probléma!
1.) Megközelíthető úgy is hogy az állam egy személy, mely ráerölteti a saját 
elvárásait az alattvallóira, 
2.) de megközelíthető úgy is, hogy az állam az állampolgárok (nem 
alattvallók) 
akaratának összefogója, mely elosztási rendszerein keresztül "megfelelő 
arányban" képviseli a különböző állampolgári akaratok megvalósítását.
-  Az hogy legyenek Egyházi iskolák egy állampolgári akarat a sok közül, 
mivel 
vannak olyan szülők (állampolgárok), akik egyházi iskolába iratják be 
gyermeküket. Az államnak ezt az állampolgári akaratot is figyelembe kell 
vennie az elosztási rendszer kialakitásánál, és módosítgatásánál. Alapvetően 
nem diszkriminálhat világnézeti alapon, hanem meg kell adnia ugyanazért a 
feladatért ugyan azt világnézettől függetlenül.

> Nem tartom jogosnak azt az igényt sem, hogy egyes felekezetek elvárják,
> hogy az állam csak adja a zsozsót, de ne akarjon beleszólni semmibe.

De!  Az állam szóljon bele az állami feladat végrehajtásának szabályozásába! 
Például Oktatási törvény! Az a dolga! Ne szóljon bele a felekezet belügyébe, 
azaz maradjon világnézetileg semleges.

> Ha az államtól jön a lé, akkor nyilván jóban kell lenni az állammal, mert
> esetleg elzárják a csapot.

Kérdés, hogy ezt megteheti e az állam törvényileg, jogilag és etikailag!!!!
 - Nekem alkotmányos aggályaim vannak ezeset kapcsán, de ehhez a jogászok 
jobban értenek. - 
Lehet, hogy törvényileg megteheti az állam (parlament), hogy egy "nem 
többségi" akaratot leszavaz, mert nincs meg az 51% -  De etikailag nem 
biztos! Jelenleg az előző "ateista éra" káderei vannak hatalmon, de etikailag 
nem tehetik meg, hogy ezért hátrányos helyzetbe hozzák az egyházi oktatást, 
mivel az egyházi oktatás szükségességéről nem csak 4 évente szavaznak az 
állampolgárok, hanem minden évben, amikor gyermeküket beiratják a választott 
oktatási intézménybe! Lehet, hogy azok vannak kevesebben akik ezt választják, 
de ez a kisebbségi akarat is olyan, amit figyelembe kell venni etikai 
értelemben!

>  Persze csak akkor, ha nem az én kádereim
> ülnek azokban a bizonyos pozíciókban. Hoppá! Egyből kiderült,
> hogy az "állami pénzekhez hozzáférő" felekezetek miért háborognak.

Az adófizetők pénzéből állami feladat ellátására kapott összeg nevezhető 
"állami pénz" nek is de az a pénz nem a kormányé, államé, hanem mint közpénz 
a miénk állampolgároké, s ezt a pénzt a mi javunkra (állampolgárok javára) 
kell az államnak felhasználnia! A mi védelmünkre, a mi gyerekeink oktatására, 
a mi utcáink aszfaltozására STB! Ha a mi gyerekeink egy része egyházi 
oktatásban részesül akkor nekik is jár abból a közpénzből ugyan annyi!

> Azért egyet el kell ismerni! Van aki már felismerte (több száz évvel
> ezelőtt is) hazánkban azt, hogy az oktatás, a következő generáció a legjobb
> befektetés. ;o)

Nagyon helyes! 
JÓ LENNE HA EZT KORMÁNYUNK IS VÉGRE FELISMERNÉ, ÉS NEM AZ OKTATÁSON AKARNA 
SPÓROLNI! :-)

> Ha ezek a felekezetek annyira szabadulni akarnak az állami befolyástól,
> akkor vajon miért nem törekszenek arra, hogy a világnézetileg velük
> azonosuló személyektől kapják meg a pénzt, az állami elosztást kihagyva?

MERT EZT A PÉNZT AZ ÁLLAM ELŐRE BESZEDI ADÓKÉNT!


--- FUTURISZTIKUS GONDOLATOK ---

Az alábbiakon tényleg érdemes lenne elgondolkodni, bár nekem bonyolultabbnak 
tünik, egy a lentebb általad részletezett rendszer bevezetése, ha sikerülne 
nem lenne rossz, csak nehéz kivitelezni, mindenesetre sokakat takarékosságra 
ösztönözne! Ha minden iskolás korú gyermek számára nyitna a költségvetés egy 
oktatási számlát, amire ráutalná az egységes normativát. Ezt a normativát 
bármilyen a gyermek számára kötelező (de államilag akkreditált) 
iskoláztatásra illetve a fennmaradó egyenleget (szintén csak akkreditált 
rendszerű) sport és művészet oktatásra, kiegészítő képzésre. A beiskolázásnál 
az oktatási intézmény szerződést kötne a szülővel, mit vállal és mennyiért. A 
szerződésben szereplő összeget pedig levonhatná az oktatási számlán levő 
normativ összegből. Jelenleg nem ez van! Mindent az állam közvetlenül oszt 
szét. Ezért sajnos az államnál kell lobbizni.

> (Erre a kérdésre is megírtátok már előttem a választ.)
> Ilyen helyzetben próbálna az állam beleszólni valamibe!
>
> Vissza az oktatásra! (Itt a válasz a befizett adód kérdésére.)
> Az állam szedje be azt az adót, ami az általa preferált (világnézetileg
> semleges) oktatás üzemeltetéséhez szükséges. (Másra senkinek egy
> fillért se adjon.) Ha valakinek ennél több (emelt szinvonal), vagy
> "világnézetileg elkötelezett" oktatás kell, akkor irassa ilyen intézménybe
> a gyerekét. Mivel az állami szolgáltatást nem vette igénybe, igényelhesse
> vissza az adó oktatásra beszedett részének (vagy gyerekei tandíjának)
> egy részét. Annyit hagyva csak a közös kalapban amennyi a rossz anyagi
> körülmények között élő gyerekek oktatásához "társadalmi szolidarítás"
> elvén szükséges. (Ugyan ezt a szolidarítást a nem állami intézmények is
> beépíthetnék tandíjaikba.)
> És ismét: akinek több kell (vagy többre van módja), az áldozzon rá
> többet! Nem véletlen, hogy nem jár mindenki Audival.
>
> Véleményem szerint ez a többség számára mégsem kerülne több pénzbe,
> mint a mostani rendszer finanszírozása.
> Ugyanis:
> - Csökkenne az állami feladat (valóban, ahogy ezt Riki is írja), jóval
> kevesebbet kellene hogy az állam ezért behajtson tőlünk.
> - Megszűnne a "helytelen igény-értékelésből" származó intézmények
> túlfinanszírozására elpazarolt pénz. (További adócsökkenés.)
> - A nem állami intézmények valószínűleg (ezt csak feltételezem) kevésbé
> pazarló intézményrendszert tartanak fent a jelenlegi államinál.
>
> További következmények:
> - Teljesen nyilvánvaló és egyértelmű értékmérője lenne az egyes oktatási
> intézményeknek, ugyanis a szülők gyerekük beiratásával, a tandíj
> befizetésével "szavaznának".
> - Megvalósulna a függetlenség, mert az elosztás torzításával az állam nem
> tudna nyomást gyakorolni.
> (Ez az utóbbi két pont viszont már ciki is lehet adott esetben!)
>
> Ha azt látnám, hogy az az egy-két felháborodott felekezet nem az állam
> fejésével lenne elfoglalva, hanem valami ehhez hasonló rendszer
> bevezetéséért lobbizna, akkor támogatnám a törekvésüket. Most azonban
> úgy látom, hogy mind az államnak, mind az egy-két hangadó felekezetnek
> jobban megfelel a mostani módi. Csak mi, adófizetők járunk rosszabbul,
> hívők és nem hívők egyaránt, ugyanis a mi pénzünkön folyik az osztozkodás.
> Nekünk azonban nem osztottak lapot az urak. Megkaptuk a gumicsontot,
> rágódhatunk azon, hogy mennyi legyen az annyi, diszkrimatív vagy nem,
> egymásnak ugorhatnak vallásosak és másban hívők, csak az a lényeg, hogy
> a pénz csorogjon a jól megszokott csatornákon, a jól megszokott helyekre...
>
>
> Persze nem gondolom, hogy a fentiekben az egyetlen és nyilvánvaló
> igazságot jelentettem volna ki. Kezeljétek ezt az egészet úgy mint
> egy - Rikiétől eltérő - véleményt.

-- 
ui.:
A mellekletek biztonsagos megnyitasahoz ajanlott program:
- innen toltheto le:  http://www.openoffice.hu
- vagy telepíto CD igenyles: riki(kukac)programozo.hu

Az Openoffice hasznalat elonyei:
- Nem indítja el a veszelyes wordmakrokat. (nem kell felni tole)
- A levelmeret az ".sxw" (tomoritett XML) kuldesekor kb. fele-
  tizede a  ".doc" -hoz kepest (olcsobb internet szamla)
- Ez a program szabadon hasznalhato! (nem uldozi a BSA) 
- Hasznalata nem jogserto! (erkolcsi tisztesseg)
Egyeb informaciok a http://hu.openoffice.org weboldalon olvashatoak.