ELFT HÍRADÓ

["dr. BARTOS-ELEKES Istvan" <beistvan AT yahoo.com>]

 Tisztelt Listaolvasok, kedves Csaba, 

koszonom a megfogalmazasodat, en is hasonloan mondtam volna. Te vagy 
egyetlen, aki megfogta a lenyeget es nem mellebeszelt, adtal egy tippet, azt 
majd beillesztik vagy nem a megfelelo helyre.
Talan a Geszti Tamas tomegvonzas-es gyorsitas peldaparja lett volna az igazi, 
az ebben a korban ertheto, tudja is mihez kotni, es ki is jelenthettek volna, 
hogy nagyon pontosan csakis a legures terben igaz, de foldi korulmenyek 
kozott kis tavolsagokon mi nem vehetjuk eszre, annyira kicsi a kulonbseg. Ha 
igaz lenne a konyv allitasa, akkor vilag osszes eddigi ejtoernyose meghalt 
volna!

A masik kerdesemre, a hires inga-bingas bemutatora ismerem a valaszodat, 
ezert nem kerdem meg toled. Az en valaszomert cserebe orokke szomjas 
maradhatnek, mert egyetlen, a korulmenyeknek megfelelo, valoban helyesen 
elvegzett mozzanatot sem lattam. Ezert voltam olyan nagylelku az ajandekkal. 
Akik jartak a Schwartz Emlekversenyeken, azok tudjak, hogy mennyire finom, 
pedig az omlesztett bor volt.

A tavaly novemberben az inga-bingas meres "teljes" 20 masodpercet 501 
filmkockara bontottam, ujbol osszefuztem, egy leptetheto pdf lett belole. A 
folyamatosan nyomott nyilgomb filmszeruen jatssza le, nagyon jol 
megfigyelhetjuk a reszmozzanatok helyesseget.  

Itt talalhato az otszazegy filmkockara (a pedansak nyugodtan filmteglalapnak 
is nevezhetik) lebontott kisfilm, cimlapot is tettem neki, igy a k kepindex 
maximalis erteke 502 lett. Sokmindent megfigyeltem es ketsegbe esve lattam, 
hogy a periodusak szamlalasa sem helyes, ugyanis csak kilenc teljes periodus 
volt a beigert tiz helyett. A szamtalan plusz hiba (nagy szogamplitudo, rossz 
helyen mert perioduskezdet, messzirol sem szinkron stopperinditas "szemre") 
oda vezetett, hogy a matematikai inga kepletebe mar nem merte 
behelyettesiteni az erteket, annyira rossz lett volna nehezsegi gyorsulas 
helyi erteke.
A pdf-be rengeteg kommentet irtam, ezzel probaltan felhivni a figyelmet az 
ezert feleloknek, de egy eve nem kaptam valaszt. Most nem talaltam a linket, 
es ket masik hasonlo de sokkal nagyobb hibat talaltam. Az egyk egy tiz centis 
inganak akarta megmerni az egy periodusat (0.77 s-ot kapott). Ha tudnam az 
elerhetoseget, meghivnam idomeronek a szabadeseshez a nagyvaradi Adyba, igy 
nem lenne szukseg az en Atomorahoz kalibralt ppb (milliardod) szintu 
merorendszeremre. A masik egy hosszabb inga periodusat merte volna, de 
majdnem 90°-ig emelte ki az ingat es mar nyomta is a stopperet, a szamlalast 
o is eggyel kezdte, feljegyezte, es meresnek nevezte. Uristen!

A vitaban valaki megjovendolte a lapos Foldet, de ennyire lapos kiserleteket 
nem lattam! Ez meg rosszabb a lapos Foldnel is. Letezik, hogy ennyire 
gyenge... Nem fejezem be, azt a kartam irni, hogy milyen huvos van a 
lakasban, gyenge lett a futes! Ezen kivul az is igaz, hogy keves a 
fizikatanar, igy mindenki tanithat.
Talan az egykori Marslakok intezhetnenek valamit.

Udvozlettel, Istvan
A 10-11 orok problema a kezdoknel. Azonos helyen, azonos iranyban atmeno 
lenges ideje egy periodusido, tehat 11 ilyen pontot kell megszamlalni. Sokkal 
egyszerubb, ha a szamlalast nullaval kezdjuk. Meg sohasem lattam orvost 
(tisztelet az ismeretlen kivetelnek), hogy nullaval kezdte volna a pulzusok 
szamlalasat.






    On Wednesday, December 29, 2021, 07:19:32 PM GMT+2, sukosd 
<sukosd AT reak.bme.hu> wrote:  
 
 *-----------------------------------------------------------------------*
| E L F T H I R A D O |
| Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja |
|-----------------------------------------------------------------------|
| Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!): 19815644-2-43 |
|-----------------------------------------------------------------------|
| A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
*-----------------------------------------------------------------------* 
Kedves István, Tisztelt Lista! 
  Érdeklődéssel olvastam azokat a hozzászólásokat, amelyek az idézett 
fizikakönyv bekeretezett állításával kapcsolatosak. Különösen érdekes volt a 
fizikatörténeti kitérő, sokat tanultam ezekből. De térjünk vissza a könyvhöz, 
amely az egész vitát elindította!
  Nem vagyok tanár, nem tanultam sem pedagógiát, sem gyermekpszichológiát, 
tehát elvileg nem lenne szabad hozzászólnom a témához. Kérem ezért, hogy ezt 
a hozzászólást tekintsétek egy "pálya széléről bekiabáló" kibic véleményének. 
 
  Valamikor mintha olyat olvastam volna, hogy a kisgyerekek tanulása még 
elsősorban "tekintély elven" alapul. Amit a szüleik, tanáraik mondanak, 
tankönyvek leírnak, számukra az az "abszolút igazság". A hallottak kritikája, 
annak felülbírálata, a saját véleményalkotás stb. már a kamaszkor 
sajátossága. Ez a könyv - ha jól értettem - nagyjából tízéves korú gyermekek 
számára készült, tehát még nem nagyon lehet róluk kritikai hozzáállást 
feltételezni  (persze lehet, hogy van már ebben a korban is olyan gyerek, 
akinél ez működik, de a többség még valószínűleg nem ilyen). 
  A fentiek alapján ezért ami a "tankönyvben" határozott állításként van, az 
a gyermek számára maga a tudományos igazság, amit el kell fogadni! Sőt, amit 
meg kell tanulni és "be kell vágni", abból felelni kell, azt vissza kell 
mondani! Nagyon jó lenne, ha a könyv ezeket az állításokat "felfedeztető" 
módon ismertetné meg a gyerekekkel.  De még csak nem is így teszi, hanem 
kijelenti: négy állítás, négy kijelentő mondat:  
  1) A Föld hatást gyakorol minden a felületén lévő testre, vonzó erővel 
hatva rájuk.  (Kijelentés, tanuld meg, pont!) 2) Azt az erőt, amivel a Föld 
vonzza a testeket, gravitációs erőnek, vagy nehézségi erőnek nevezzük. 
(Kijelentés, tanuld meg, pont!) 3) A testek tömege befolyásolja a zuhanási 
sebességet. (Kijelentés, tanuld meg, pont!) 4) Egy nagyobb tömegű test 
hamarabb ér földet, mint a kisebb tömegű, ha azonos magasságból esnek. 
(Kijelentés, tanuld meg, pont!). 
  
  Lehet azon beszélgetni és vitatkozgatni, hogy ez a hétköznapi tapasztalat, 
és hogy a gyerekek kísérletezzenek, és írják le, fogalmazzák meg a hétköznapi 
tapasztalataikat!  De itt nem erről van szó. Itt megtanulandó állítások és 
kijelentések vannak. Ezek szerintem kiválóan alkalmasak arra, hogy a 
gyerekekben rossz berögződések alakuljanak ki, amelyeket azután valamikor a 
későbbi években kínszenvedés lesz megváltoztatni. Véleményem szerint ez 
egyértelműen szakmai és pedagógiai hiba. Bartos-Elekes tanár úr kérdezte, 
hogy hogyan lehetne ezeket jól megfogalmazni?  Szerintem úgy, hogy SEMMIT nem 
kellene mondani arról, hogy a testek tömege hogyan befolyásolja - vagy nem 
befolyásolja - a testek zuhanását. 10 éves korban erről még felesleges 
szólni. Legalábbis a gravitációs kölcsönhatás bevezetése során. Az első két 
mondat tökéletesen elegendő lenne (jól megfogalmazva, mert Vankó Péter nagyon 
helyesen jegyezte meg, hogy még ezekkel a mondatokkal is több gond van). A 
harmadik mondat helyett lehetne egy olyan kijelentést tenni, ami ugyancsak 
hétköznapi tapasztalat (majdhogynem tautológia):  " A testek tömege 
befolyásolja azt az erőt, amivel a Föld vonzza a testeket: nagyobb tömegű 
testet nagyobb erővel vonz." (Vegyél a kezedbe egy nagyobb tömegű testet, és 
érzed, hogy "nehezebb", mert a Föld nagyobb erővel vonzza... Persze ha a 
tömeg fogalmát a rugó megnyúlása alapján vezetjük be, akkor ez nyilván 
tautológia). 
  
  Egyébként ezzel kapcsolatban eszembe jutott Teller Ede előadása a 
relativitásról (https://www.youtube.com/watch?v=0MI4zGBkkHI). Amikor a 
kisfiával közölte, hogy "Márpedig semmi nem mehet gyorsabban, mint a fény", 
és a fia "Miért?" kérdésére azt válaszolta:  "Azt én most nem mondhatom meg 
neked!".  Ezzel felcsigázta a gyerek érdeklődését, és attól kezdve lassan ki 
tudta fejteni a lényeget.  Itt is lehetne valami hasonlót csinálni, és 
például azt írni:  "Egyes esetekben a nehezebb testek gyorsabban esnek mint a 
könnyebbek (próbáld csak ki!), de máskor pedig nem (találj erre is 
példákat!). Ennek az okát most még nem tanuljuk meg, erre majd később térünk 
vissza".  
  Szerintem ezek a megközelítések nem alakítanak ki a gyerekekben hamis 
képet, és talán még az érdeklődésüket is felkeltik, hogy vajon milyen 
izgalmas dolog van a háttérben, amit ők még nem tanulhatnak meg, hanem "majd 
csak később"?  
  
  Bocsánat a hosszú eszmefuttatásért a pálya széléről.  Itt mindig könnyű 
jobban tudni, hogy hogyan kellett volna gólt rúgni...  😁 
  Békés, vírusmentes, boldog Újesztendőt a lista minden tagjának!  
  
  Üdvözlettel,
 Sükösd Csaba 
  
  
  2021. 12. 29. 17:11 keltezéssel, dr. BARTOS-ELEKES Istvan írta:
  
 
*-----------------------------------------------------------------------*
 | E L F T H I R A D O |
 | Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja |
|-----------------------------------------------------------------------|
 | Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!): 19815644-2-43 |
|-----------------------------------------------------------------------|
 | A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
*-----------------------------------------------------------------------*  
Tisztelt Listaolvasok, kedves Peter! 
  Ez egy szemelyes 
resz-------------------------------------------------------------------------------------------------
 Szerettem volna beszelgetni veled, de az interneten talalt szamokon nem 
talaltam senkit. Kulon gratulalok az ot gyermekedhez es a tizenot unokadhoz, 
szep, nagy csalad lehet. 
  Nekunk ket fiunk van, a masodik Marokkoban szuletett, amikor 
vendegtanarkent dolgoztam egy francia nyelvu arab gimnaziumban a Gibraltari 
szoros kozeleben (Tetouan, az egykori Spanyol Marokko fovarosa). Az unokaim 
nagyok, lenyegeben az egyetemi eveik vegen vannak, kiveve egy otevest es a 
"felunakat", akit marciusra varnak.   
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
   
    Itt van egy a '90-es evek legelejen, szamitogep-vezerelt stroboszkoppal 
keszult kep egy pattogo pingponglabdarol. A kedvedert numerikus ananalizist 
vegeztem a mozgasrol. Szinte teljesen szimmetrikus a gorbe, egy harmadfoku 
polinom remekul rafekszik (csatoltam), ezzel kiszamitottam az x es y iranyu 
kezdosebesseget es a vegsebesseget is. Jol latszik az erkezesi keses (dt), a 
foldreeresig kimaradt ido. A szokasomtol elteroen megelegedtem a "szemre jo" 
illesztessel, es nem szamoltam ki az illesztes hibajanak a varianciajat!

| 
| 
| 
|  |  |

 |

 |
| 
|  | 
HuB08.jpg
 |

 |

 |





 
  Csatolom az adatsort, tessek kiszamitani!
  
  Vizszintes mozgas: 
    v0 = 0.782 m/s;   v   = 0.723 m/s;   x   = 0.865 m;
  
  Fuggoleges mozgas:   y0 = 0;
    v0 = + 4.782 m/s;   v   = - 4.072 m/s;   y   = 14.54 cm;   dt  = 35.7 ms; 
  A vizszintes mozgasbol kiszamithato a minden iranyban azonos erteku 
fekezesi ero a sebesseg fuggvenyeben. Ezt beepitve a fuggoleges mozgas 
differencialegyenletebe, teljesen pontos kepet kaphatunk a mozgas minden 
pillanatarol. En elnagyzoltam a dolgot, es a felfele mozgas gravitascios 
fekezo hatasat nagyjabol kompenzaltam az eses gravitacios gyorsitasaval. 
Maradt egy ismert fekezesu, gyengen lassulo mozgas, amelynek vegen a sebesseg 
abszolut erteke v0=4.782 m/s-rol v=4.072 m/s-ra csokkent. A foldreeresig 
kimaradt 14.54 cm-t dt=35.7 ms alatt teszi meg. Legures terben a dt nem 
letezne.
  
  Ha van, ha nincs legellenallas, ezt az idokulonbseget nem lathatjuk! En 
megismeteltem a gyufasskatulyas kiserletedet egy acelgolyoval es egy 
kiszaradt ures dioval. Az erkezes biztosabb detektalasa erdekeben egy 
sikkoszorult acellapra ejtettem oket. Vartam az acelok csengo hangjat es a 
dio koppanasat. Hidd el, pontosan egyszerre erkeztek, mert a fentebb 
kiszamitott idokulonbseg nagysagrendjeben emberi fullel nem ertelmezheto. 
  Talan rosszul emlekezel a kiserletedre. 
  Szamtalanszor ismetlem a mar feltett kerdesemet: Te, a mindennapi valos 
kiserletek alapjan hogyan fogalmaztad volna meg a harom keretbe zart szoveget 
(csatoltam a kepet). En egy biralatot ugy tudok elfogadni, hogy megmondjak a 
hibat, majd "itt van a helyes valtozattal" lezarjak a vitat.
  
  Udvozlettel, Istvan
  
  
  
  
  
  
  
  
 
  
  
  
      On Monday, December 27, 2021, 11:15:01 AM GMT+2, Peter Surjan 
<peter.surjan AT ttk.elte.hu> wrote:  
  
  *-----------------------------------------------------------------------*
 |                        E L F T  H I R A D O                          |
 |      Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja    |
|-----------------------------------------------------------------------|
 |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-43  |
|-----------------------------------------------------------------------|
 |  A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
*-----------------------------------------------------------------------*
   Szervusztok,
 
   ezzel a "tévedéssel" kapcsolatban van egy személzes élményem.
 
 Jó fizikatanuló gimnazista (vagy alsóéves egyetemista) koromban 
 említettem szüleimnek, hogy a kükönböző tömegű testek egyformán
 esnek a Föld gravitációs terében. Szüleim orvosok voltak, anyám
 hazai legendás hírű immunológus abban az időben, apán nemzetközi hírű
 fülorrgégész professzor, a Fülorrgégészek Világszövetségének elnöke.
 Szelíden megjegyéezték, hogy amit én mondok (biztos valami képletek
 alapján), az teljesen ellenmond a tapasztalatnak.
 
 Erre én kísérletet mutattam be nekik. Vettem két gyufásdobozt, az egyket
 üresen, a másikat súlyos fémdolgokkal telepakolva, és gondosan
 egyszerre elejtettem őke úgz 2m magasból (talán mégis gimis voltam,
 egyetemistaként ennyire felületes kísérletet nem illett volna
 végeznem...).
 
 Hát felsültem. Mert persze, hogy az ólmozott doboz sokkal hamarabb ért
 a szőnyegre, int az üres... Aztán hebeghettem-haboghattam ezt-azt
 a légellenárásról meg ilyesmiről, az orvosok már csak nevetni tudtak...
 
 Szóval, nem vagyok meglepve...
 
 Surján Péter 
 
 
*-----------------------------------------------------------------------*
 |            A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze            |
 |                                                                      |
 |    Cikk, hozzaszolas a                                              |
 |                                                                      |
 |                        fizinfo AT lists.kfki.hu                        |
 |                                                                      |
 | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell irni.  |
 | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!                |
 |                                                                      |
 | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo               |
 |                                                                      |
 | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt  |
 | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:                |
 |                                                                      |
 |                                          listsadm AT mail.kfki.hu        |
 |                                                                      |
*-----------------------------------------------------------------------*
 
 
 
 
 
     
*-----------------------------------------------------------------------*
 | A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze |
 | |
 | Cikk, hozzaszolas a |
 | |
 | fizinfo AT lists.kfki.hu |
 | |
 | cimre kuldheto. Ilyenkor a subject-sorba a cikk cimet kell irni. |
 | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen! |
 | |
 | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo |
 | |
 | A beerkezo levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt |
 | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni: |
 | |
 | listsadm AT mail.kfki.hu |
 | |
*-----------------------------------------------------------------------*
 
 
 
 
  

 
 
*-----------------------------------------------------------------------*
| A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze |
| |
| Cikk, hozzaszolas a |
| |
| fizinfo AT lists.kfki.hu |
| |
| cimre kuldheto. Ilyenkor a subject-sorba a cikk cimet kell irni. |
| A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen! |
| |
| Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo |
| |
| A beerkezo levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt |
| igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni: |
| |
| listsadm AT mail.kfki.hu |
| |
*-----------------------------------------------------------------------*