ELFT HÍRADÓ

[Horváth István <Horvath.Istvan AT uni-nke.hu>]

Kedves Gábor,

(bocs, de se a fejlécből, se az aláírásodból nem

derül ki a neved, a google persze megtalálja)


Nem sok értelmét látom ideírni vagy másolni a pro és kontra érveket.

Szerintem se szerencsés ez a mai helyzet.

Nem jó, hogy át van politizálva.

Ami szerintem még rosszabb, hogy sokan érzelmi síkra terelik.


Nem tetszik az a megközelítés, hogy van a fő gonosz,

meg vannak a jók. Csak az érvekre szabadna figyelni,

ha már társadalom szemléletről, irányításról beszélünk.


Lehet, hogy miniszter úrnak az a kifogása. Én Tőle nem hallottam.

Csak Parraghtól. Kérem:

Ne keverjük Parraghot Palkoviccsal!

Én meg arra emlékszem, hogy azt mondta növelni fogják

a kutatásra szánt pénzt. Nem kicsit, nagyon!

Azt, hogy ezt a nagy növelést nem adja oda

az MTA-nak az Ő nagy bölcsességére bízva helyes.

Erről beszélni kell.

Pontosabban az MTA-nak és az ITM-nek kell beszélnie.


Szerintem ez a párbeszéd ma már csak süketek párbeszéde.

De erre még visszatérek.


OK, elfogadom a megkövetést.

Nem szerencsés személyeskedni, de a mondandód érthető volt.

És jogos érv. Egy kutatóval szemben.

De én oktató vagyok.

Úgy látom Te is.

Mi az egyetemi oktatással megkeressük, ha nem is a teljes

fizetésünket, de legalább egy részét.


Egy tanársegéd vagy adjunktus nem biztos, hogy szabadon

kutathat. De egy vezető kutató már elvben igen.


Természetesen alapkutatásokra is szükség van.

Szerintem az alapkutatások nagy részének szabadon kell mennie.

De szerintem nem baj az, ha mondjuk pályázati formában

a jelenlegi pénz felett előre megmondott témákban

finanszíroz a kormány (vagy bárki más) kutatást vagy alapkutatást.


Zoltán írta a kompromisszumot.

Persze, nagyon jó lenne.

De itt egyik fél se akart már megegyezni.

Ha ezt nem látjátok vakok vagytok.

Jön a fő érv: De a kormány kezdte.

Aha. Te is elismered változnia kellene, kellett volna az MTA-nak.

Szóval vannak érvek amellett is, hogy beleszólhat

a választott hatalom milyen legyen a tudományos kutatás.


Abba is, hogy mennyi pénzt adjon erre a társadalom.

Van egy gyakorlat jelenleg Magyarországon.

Más országban más gyakorlat.


Szerintem meg kellene kétszerezni a pénzt amit

a magyar társadalom erre fordít.

És akkor most csak az alapkutatásról beszélek.

De növeljük a pénzt az alkalmazott kutatásokra is.


Mások szerint fele pénz is elég lenne.

Van aki szerint nullázzuk le.

Még ez a vélemény se baj.

Az a baj, ha ezt nyilvánosan egy olyan ember teszi mint

Parragh. Bocsánat, de ő formálisan outsider.

Tehát ezt ne keverjétek ide, és főleg

ne adjátok Palkovics szájába.


Megismétlem, nem kívánok érvelni a konkrét vitában.

A problémát próbálom körbejárni.

Szerintem a fő gonosz megközelítés kirekesztő,

és elzárja minden megbeszélés lehetőségét.


Értem én, hogy frusztráló, ha nincs egy súlycsoportban a

két vita partner. De ezt csúnya dolog leegyszerűsíteni arra,

hogy én vagyok az okos, a másik meg a gonosz.


Kedves Gábor,

Nem az újságokból, de 1,5-2 év múlva meg fogjuk tudni,

hogy okozott e kárt az ITM tervezete vagy sem,

már ha megszületik a törvény.

Gyümölcseiről ismerszik meg a rendszer jósága (vagy károssága).

Például, hogy mire jut majd több pénz.


Végül a kompromisszumról.

Már írtam, hogy szerintem egyik fél se akar most már

megegyezni. Viszont véleményem szerint, ha a két fél

nincs egy súlycsoportban, akkor is meg lehetne egyezni.

Illene a nagyobb félnek engednie.

Nem tette.

Rendben, szerintem a kormánytól ez nagy fokú udvariatlanság.

De ha az erősebb fél nem enged, akkor a gyengébbnek kell.

Ha nem ezt teszi, akkor nem normális.


Sok rosszat lehet mondani a kormányról, nem csak ez ügyben.

De az MTA-tól többet vártam volna.

Az mta.hu oldalon nemcsak egyoldalú a tájékoztatás,

hanem a saját közgyűléseiről nem tájékoztat korrekten.

Nagy része rendben, de vannak csúsztatások, féligazságok

és fontos dolgok elhallgatása.

Nem korrekt!

Értem, hogy többet várnátok az ITM-től (én is).

De az MTA-tól is többet várok!


Üdvözlettel,

Horváth Pista


________________________________
Feladó: fizinfo-request AT lists.kfki.hu <fizinfo-request AT lists.kfki.hu>, 
meghatalmazó: por <por AT reak.bme.hu>
Elküldve: 2019. június 6., csütörtök 23:27:42
Címzett: fizinfo AT lists.kfki.hu
Tárgy: Re: [Fizinfo] Nyílt levél Manfred Webernek

*-----------------------------------------------------------------------*
| E L F T H I R A D O |
| Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja |
|-----------------------------------------------------------------------|
| Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!): 19815644-2-43 |
|-----------------------------------------------------------------------|
| A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
*-----------------------------------------------------------------------*

Kedves Horváth Pista


ad1. Ha ég a házam nem nagyon érdekel, hogy TE nem tudod, mi az a demokrácia 
és nem polémizálok az ókori demokráciáról. Próbálok oltani vagy legalább 
segíteni.

ad2. Magad válaszoltál saját kérdésedre, amikor a Vizy példával előjöttél. 
Vagy csak neked szabad érvek nélkül autoriternek ítélni azt? A fizikához csak 
annyi köze van, hogy most éppen az MTA-n és a fizikán van a sor.

ad3. Én úgy tudom a miniszter úrnak a legnagyobb kifogása az ellen volt, hogy 
az adófizetők nem szeretnék, ha pénzüket elherdálnák olyan kutatásokra, 
aminek nincs és közeljövőben sem lesz innovációja. Én ezzel, nagyon nem értek 
egyet, de ha Te így látod, akkor biztosan javítható a innovációképes 
kutatások aránya, ha többet nem támogatunk olyan "felesleges" kutatásokat, 
mint pl. az általános 
relativitáselmélet<https://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81ltal%C3%A1nos_relativit%C3%A1selm%C3%A9let>,
 a világegyetem<https://hu.wikipedia.org/wiki/Vil%C3%A1gegyetem> 
nem-triviális topológiai szerkezete, a 
kozmológia<https://hu.wikipedia.org/wiki/Kozmol%C3%B3gia>, ezen belül a 
gamma-kitörések<https://hu.wikipedia.org/wiki/Gamma-kit%C3%B6r%C3%A9s>.Nem 
hiszem, hogy az átlag állampolgár szívesen adja erre az adóját. Mindenesetre 
ha már innovációról beszélünk, akkor nem az AEKI/EK vagy a SZTAKI az, akinek 
nincsenek jelentős innovációs láncai.

ad4. MTA tudományirányítása olyan mint a kapitalizmus. Pocsék, de nincs jobb. 
Az biztos nem lesz jobb, ha a tudományos gyötrelmeken át nem ment 
csinovnyikok fogják megmondani, merre van előre. (Nem Palkovicsra céloztam, 
hanem a kormány-előterjesztésre, ahol a tudományirányítás vezetői ezentúl nem 
tudományos eredmények alapján választódnak ki)

Végül védem az MTA-t mint anyaintézményemet, különösen Lovász Lászlót, aki 
mindvégig kitart. Ha a gyerek a kútba akar ugrani, akkor kötelességünk amíg 
csak lehet lebeszélni róla(Lovász), minden kétségbeesett eszközzel 
akadályozni azt(Kertész). Ha mégis beleugrik, akkor már majd nem tehetünk 
mást, mint "vigyázzba állunk" (és gyászolunk).


Én nem kétlem, hogy a változás után elég hamar bizonyítékát fogjuk kapni a 
napisajtóból, hogy mennyire javult a kutatás innovációs lánca!


Gábor


2019.06.06. 16:54 keltezéssel, Horváth István írta:
*-----------------------------------------------------------------------*
| E L F T H I R A D O |
| Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja |
|-----------------------------------------------------------------------|
| Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!): 19815644-2-43 |
|-----------------------------------------------------------------------|
| A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
*-----------------------------------------------------------------------*

Kedves Hlavathy Zoltán,

Több problémám is van a hozzászólással.


1, Nem tudom mi az a demokratikus (az autoritert se).

Demokratikus államforma a görög poliszokban volt,

úgy tudom a mai kor is innen veszi a szóhasználatot.

De a görög poliszokban is csak pár száz évig.

A mostani államformák pedig nagyon távol állnak attól.

1B, A modern kori demokráciák fogalmát se tudom mi.

Tanultam demokratikus szocializmusról, azt tudom mi.

1C, A franciáknak vajon a direktórium vagy az első konzul

uralma tetszett-e jobban? Melyik volt a demokratikusabb és

melyik autoriterebb? Hogy a császárságról már ne is beszéljek ;-)


2, Nem értem miért nyilvánvaló, hogy a jelenlegi

kormány autoriter. És ennek mi köze a fizikához?


3, Nem világos mit kifogásolsz?

Nem vetette fel a problémát a miniszter?

De igen, felvetette.

Volt vita? Volt! (hogy alapos-e az vita tárgya lehet)

Minden szempont?

Bocsánat, nem védem Palkovicsot.

Támadja őt más. Én is tudnám.

De most támadnám az MTA-t.

Minden szempontot figyelembe vett az MTA?

Kompromisszum nem lett, az biztos.


4, Mi a probléma a tudományirányítással?

Illetve az MTA működésével?

Ha nincs a mostani helyzet, akkor bizonyosan kisebbségi

az a vélemény, hogy semmi!

(a részletezés köteteket kívánna)


5, Még egy kérdés.

Vizi E Szilveszter MTA elnöksége idején a kutatóintézetektől

elvonta a rezsi költségek egy részét. kb. 30-50%-át.

Majd ezt visszaadta, ha az intézet pályázott rá.

Minden évben külön-külön.

Megkérdezte az intézeteket a döntés előtt?

Meghallgatta a véleményüket?

Autoriter döntés volt ez?

Tiltakozott-e ez ellen bárki is?

Az utolsóra biztosan tudom a választ.

(megjegyzem, lehet hasznos és jó döntés volt)


Üdvözlettel,

Horváth Pista

ui: 6, Nem az övé az ország. El kell menni szavazni.

Minden híresztelés ellenére 4 évente le lehet váltani.

(persze sokkal jobban is lehetne az országot vezetni,

mint ahogy a tudománypolitikát irányítani is)


________________________________
Feladó: fizinfo-request AT lists.kfki.hu<mailto:fizinfo-request AT lists.kfki.hu> 
<fizinfo-request AT lists.kfki.hu><mailto:fizinfo-request AT lists.kfki.hu>, 
meghatalmazó: 
hlavathy.zoltan AT energia.mta.hu<mailto:hlavathy.zoltan AT energia.mta.hu> 
<hlavathy.zoltan AT energia.mta.hu><mailto:hlavathy.zoltan AT energia.mta.hu>
Elküldve: 2019. június 6., csütörtök 16:22:32
Címzett: Jakab Arpad
Másolatot kap: fizinfo AT lists.kfki.hu<mailto:fizinfo AT lists.kfki.hu>
Tárgy: Re: [Fizinfo] Nyílt levél Manfred Webernek

*-----------------------------------------------------------------------*
|                        E L F T   H I R A D O                          |
|       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja     |
|-----------------------------------------------------------------------|
|  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-43  |
|-----------------------------------------------------------------------|
|   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
*-----------------------------------------------------------------------*
Kedves Kollégák!

Árpád kérdése kiválóan megvilágítja a különbséget a demokratikus és az
autoriter döntéshozatali mechanizmusok
között. Demokratikus döntéshozatal esetén valaki, jelen esetben a
kormányfő vagy a minisztere felveti, hogy mi is a probléma a jelenlegi
tudományirányítással, majd alapos vita, és minden szempont figyelembe
vétele után kialakul egy minden szereplő számára elfogadható
kompromisszum.

Egy autoriter döntéshozatal esetén semmire sincs garancia. Bízhatunk az
uralkodó jóindulatában és tanácsadóinak bölcsességében, de igazából a
döntéshez sok közünk nincs, övé az ország, azt csinál vele, amit akar.

Üdvözlettel,
Hlavathy Zoltán


> Kedves Gábor!
>
> Hogyan legyen az egyszerű fizikus biztos abban, hogy a kormány
> szándéka szerinti átalakítás nem járna
> hatékonyságnöveléssel?
>
> Üdv
>
> Árpád
>
> Az Android Outlook [1] letöltése
>
> Feladó: go
>
> Elküldve: június 5., szerda 21:26
>
> Tárgy: [Fizinfo] Nyílt levél Manfred Webernek
>
> Címzett: fizinfo AT lists.kfki.hu<mailto:fizinfo AT lists.kfki.hu>
>
> *-----------------------------------------------------------------------*
>
> | E L F T H I R A D O |
>
> | Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja |
>
> |-----------------------------------------------------------------------|
> *-----------------------------------------------------------------------*
>
> Tisztelt Kollégák!
>
> Továbbítom Kertész János kezdeményezését.
>
> Jelen helyzetben ez az utolsó lehetőségek egyike.
>
> Természetesen mindenki reagáljon a saját értékrendje szerint.
>
> Üdvözlettel: Oszlányi Gábor
>
> -------- Original Message --------
>
> Subject:
>
> Nyílt levél Manfred Webernek
>
> Date:
>
> 2019-06-05 18:24
>
> From:
>
> MTA Weber levél <weberlevelmta AT gmail.com><mailto:weberlevelmta AT gmail.com>
>
> To:
>
> weberlevelmta AT gmail.com<mailto:weberlevelmta AT gmail.com>
>
> Kedves Kollégák,
>
> Az alábbi nyílt levelet szándékozzuk elküldeni Manfréd Webernek,
> az EPP frakcióvezetőjének.
>
> Ha valaki egyetért vele és aláírja, kérem, hogy a nevét,
> akadémiai fokozatát, foglalkozását, beosztását küldje el az
> alábbi email címre:
>
> WEBERLEVELMTA AT GMAIL.COM<mailto:WEBERLEVELMTA AT GMAIL.COM>
>
> ha lehet, angolul, valahogy így:
>
> Janos Kertesz, Member of MTA, Physicist, Professor
>
> Az első kört holnap, június 6-án este lezárjuk, utána
> petíció-szerűen lehet majd csatlakozni.
>
> Ez a levél terjeszthető-terjesztendő.
>
> Köszönettel,
>
> Kertész János
>


Ezen üzenet és annak bármely csatolt anyaga személyes adatokat és bizalmas 
információkat tartalmaz, így törvényi védelem alatt áll. Megismerése, 
nyilvános közlése, továbbítása csak erre külön feljogosítás után 
engedélyezett. Az üzenetet kizárólag a címzett, illetve az általa 
meghatalmazottak ismerhetik meg, használhatják fel. Ha Ön nem az üzenet 
címzettje, úgy kérjük, értesítse erről az üzenet küldőjét és törölje az 
üzenetet, valamint annak összes csatolt mellékletét a rendszeréből. | This 
message and any files transmitted with it contain personal data and 
confidential information, therefore, it is under legal protection. 
Disclosing, copying, distributing or taking any action in reliance on the 
contents of this information is strictly prohibited unless one is authorized 
to take such action. The message is intended solely for the use of the 
individual or entity to whom it is addressed. Please notify the sender 
immediately if you have received this message by mistake and delete this 
message and all of its attachments from your system.

*-----------------------------------------------------------------------*
| A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze |
| |
| Cikk, hozzaszolas a |
| |
| fizinfo AT lists.kfki.hu<mailto:fizinfo AT lists.kfki.hu> |
| |
| cimre kuldheto. Ilyenkor a subject-sorba a cikk cimet kell irni. |
| A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen! |
| |
| Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo |
| |
| A beerkezo levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt |
| igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni: |
| |
| listsadm AT mail.kfki.hu<mailto:listsadm AT mail.kfki.hu> |
| |
*-----------------------------------------------------------------------*





[https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-green-avg-v1.png]<http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>
 Mentes a vírusoktól. 
www.avg.com<http://www.avg.com/email-signature?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=emailclient>

*-----------------------------------------------------------------------*
| A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze |
| |
| Cikk, hozzaszolas a |
| |
| fizinfo AT lists.kfki.hu |
| |
| cimre kuldheto. Ilyenkor a subject-sorba a cikk cimet kell irni. |
| A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen! |
| |
| Informacio: https:// mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo |
| |
| A beerkezo levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt |
| igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni: |
| |
| listsadm AT mail.kfki.hu |
| |
*-----------------------------------------------------------------------*




Ezen üzenet és annak bármely csatolt anyaga személyes adatokat és bizalmas 
információkat tartalmaz, így törvényi védelem alatt áll. Megismerése, 
nyilvános közlése, továbbítása csak erre külön feljogosítás után 
engedélyezett. Az üzenetet kizárólag a címzett, illetve az általa 
meghatalmazottak ismerhetik meg, használhatják fel. Ha Ön nem az üzenet 
címzettje, úgy kérjük, értesítse erről az üzenet küldőjét és törölje az 
üzenetet, valamint annak összes csatolt mellékletét a rendszeréből. | This 
message and any files transmitted with it contain personal data and 
confidential information, therefore, it is under legal protection. 
Disclosing, copying, distributing or taking any action in reliance on the 
contents of this information is strictly prohibited unless one is authorized 
to take such action. The message is intended solely for the use of the 
individual or entity to whom it is addressed. Please notify the sender 
immediately if you have received this message by mistake and delete this 
message and all of its attachments from your system.