ELFT HÍRADÓ

[László Balkay <balkay AT pet.dote.hu>]

Kedves Mindenki,

Az elmúlt hetekben számos nagyon izgalmas és lelkes irást lehette olvasni a 
listán az általános relativitáselmélet és a fizikai elméletek kapcsán, és úgy 
gondolom a szakmailag más területen tevékenykedőknek is gondolatébresztő és 
tanulságos lehetett (én ezek közé tartozom). Lehetelen kifejezni mitől szép a 
fizika, de ha valakit nem ejtett rabul egyszer sem az egyszerű (de nem 
könnyű) Einsteini gondolatok világa, az nem szerencsés, ha fizikusnak nevezi 
magát. 

Én is régebben jártam már az egyetemre, és a szakterületem is egészen más 
lett, de időnként olvasok "alap" fizikáról szóló szakkönyveket, amelynek 
során persze ujabb kérdések merültek fel. Arra gondoltam, hogy talán másnak 
is érdekes lehet, és akinek a szakterülete az könnyen válaszolni tud. Pár éve 
merült fel a következő: 
    Tudjuk, hogy egy gyorsuló töltés sugároz, és hogy az ekvivalencia elv 
értemében minden "g" gyorsulású vonatkoztatási rendszerrel ekvivalens egy "g" 
állandójú gravitációs tér. Ennek megfelelően akkor az ember hajlamos azt 
mondani, hogy egy nyugvó töltésnek a gravitációs mezőben  sugározni kéne (ami 
nyilván nem így van).  Lehet erre a látszólagos ellentmondásra kvalitatív 
választ adni, vagy mindenképpen az Einstein egyenletek megfelelő szintű 
ismerete kell?

Üdvözlettel
Balkay László
(Debreceni Egyetem
Nukleáris Medicina Intézet)

----- Original Message ----- 
  From: György Szondy 
  To: 
wolf.gyorgy AT wigner.mta.hu
 
  Cc: 
fizinfo AT lists.kfki.hu
 
  Sent: Monday, January 13, 2014 10:41 PM
  Subject: Re: [Fizinfo] Észrevétel némely fizikusok vitakultúrájáról...


  Kedves Wolf György, tisztelt Listatagok!


  Köszönöm a hozzászólást, és azt gondolom, hogy Önnek teljesen igaza van 
abban, amit leírt, főként a (finoman fogalmazva) túlzott vehemenciám miatt. 
Ezért ezúton is szeretném megkövetni mind a hozzászólókat, mind pedig a fórum 
igen tisztelt olvasóit.


  A "tudományos eredmények közzétételének jól kidolgozott módjai" kapcsán is 
általában egyetértek. Egyetlen megjegyzésem volna ehhez, mégpedig az Einstein 
elmélet körüli indokolatlan misztikum. Ugyanis ez a misztikum lehetetlenné 
teszi ennek a jól kidolgozott módnak a használatát. Az áltrelről szokták 
mondani, hogy "sokan tanítják, kevesen értik". Azt bírálni, annak 
érvényességét, mindenhatóságát megkérdőjelezni eretnekség.


  Nagy örömömre szolgált, és komoly előrelépésnek érzem, hogy ezen a fórumon 
legalább egyértelmű konszenzus alakult ki arról, hogy az Einsteini elmélet 
nem a végleges, csak hogy éppen egyelőre nincs ennél jobb.


  Én magam majdnem 5 éve elkészültem a munkámmal, de sajnos ezek miatt a 
tabuk miatt akkor nem sikerült publikálni. Hiába volt hozzá a szükséges 2 
referens, egy harmadik olyan patáliát csapott, hogy a cikket végül levették 
az arXiv.org-ról. Az elmélet egyébként egyszerű, tetszetős, és az Ön által 
leírt mindkét követelményt könnyedén teljesíti. Részemről elvégeztem azt a 
munkát, amit kitűztem magam elé, nem látom értelmét sem a további munkának, 
sem a további árnyékbokszolásnak. Az új megközelítés elérhető az alábbi 
címen: http://vixra.org/abs/1312.0222 , illetve letölthető 
http://vixra.org/pdf/1312.0222v1.pdf Néhány egyéb érdemleges publikációm is 
fellelhető az arXiv.org-on. 


  Használják egészséggel - már akit érdekel.



  Megköszönve türelmüket és figyelmüket, üdvözlettel:

  Szondy György






  2014/1/13 Wolf Gyorgy 
<wolf.gyorgy AT wigner.mta.hu>

    *-----------------------------------------------------------------------*
    |                        E L F T   H I R A D O                          |
    |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja     |
    |-----------------------------------------------------------------------|
    |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-41  |
    |-----------------------------------------------------------------------|
    |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
    *-----------------------------------------------------------------------*
    Kedves Szondi György!

    Én nem érzem magam szakértőnek az általános relativitás elmélet 
területén, csak mint fizikus szólok hozzá.

    Szerintem senki sem kötelezhető vitára. Itt, ha jól azonosítottam be 
akikre gondoltál, 2 relativista kollégámra gondolhattál, akik hozzászóltak, 
szerintem a vita szándéka nélkül. Az egyik ráadásul még csak nem is véleményt 
mondott, hanem egy fogalmat tisztázott. Szerintem nem folytatták a vitát, 
mert be sem szálltak, hanem elmondták, amit mondani akartak az adott 
paradigmán belül, s te nem cáfoltad őket. De akár vitát is indíthatsz, leírva 
az új elgondolásod, s aztán aki úgy érzi van mondandója ennek kapcsán, majd 
megszólal, amit eddig elmondtál az alapján még nincs miről vitázni. Azt azért 
hozzátenném, hogy dícséretes, hogy sokat foglalkozol differenciál 
geometriával, általános relativitás elméletével, kiszámoltad a Christoffel 
szimbólumokat egy gömbszimmetrikus térben, de tudtommal ez utóbbi minden 
relativitás-elmélettel foglalkozó diplomamunkástól elvárt szint. Lehet, hogy 
többet tudsz, de azért az hőzöngésnek tünt, hogy: "Rólam csak annyit, hogy 
mivel kezdetektől fogva az einsteini RELATIVITÁSELMÉLET FUNDAMENTÁLIS 
ALAPJAINAK megértésére törekedtem, így ebben a kérdéskörben jelentős 
mértékben szélesebb körűen tájékozott vagyok, mint a legtöbb 
relativitáselmélettel foglalkozó szakember." Ilyet én akkor sem mondanék 
valamely területen magamról, ha már letettem valamit, pl. publikáltam. Az 
ilyen megjegyzések inkább taszítóak egy együttműködés kialakításánál, sőt a 
komolyanvételedet is igen csak hátráltatják. (S nem azért mert ha jól tudom 
nem vagy fizikus, ez egy fizikustól ugyanúgy nem tetszene, még akkor sem, ha 
jelentős elfogadott munkásság állna mögötte.)

    Nem csak vitára, hanem együttműködésre sem kötelezhető senki. Még csak 
erkölcsi kötelességként sem várható el az együttműködés senkitől. Sok minden 
kell, hogy egy együttműködés működjön, pl. közös érdeklődés, kölcsönös 
szimpátia, a közös "nyelv", hasonló gondolkodás mód. Nekem is volt akivel meg 
volt az első kettő, de a másik kettő hiánya miatt nem jutottunk semmire.

    Tudományos eredmények közzétételének meg vannak a jól kidolgozott módjai. 
Van számos újság, ahol ezeket közzé lehet tenni. Van egy szerkesztő, és ő 
kijelöl egy vagy több bírálót, akik aztán eldöntik, hogy publikálható-e az 
anyag az adott újságban. Közre lehet továbbá adni az arxiv-on, ott nincs 
referens, de épp ezért ott könnyebben előfordul, hogy nem olvassa el senki.
    Ha jó, amit csinálsz, akkor előbb-utóbb valamelyik újság el fogja 
fogadni. (Az orosz ellenpélda nem meggyőző a speciális körülmények miatt.)

    Tanácsként: egy új paradigma elfogadásának két feltétele, hogy 1) 
legalább annyit meg tudjon magyarázni, mint az előző, s 2) rámutatni az előző 
belső ellentmondására, amit az új felold, vagy pedig olyan eldönthető kérdés 
felmutatása, amire az új más választ ad, mint a régi és eldönthető 
kísérletileg, hogy melyik a helyes.

    További jó kutatást
    Wolf György

    2014-01-13 11:00 időpontban György Szondy ezt írta:

      Tisztelt Listatagok!

      Nem célom, hogy a történetben szándékosan meg nem nevezett
      kollégát pellengérre állítsam, hiszen a felmutatott

      ELÉVÜLHETETLEN ÉRDEMEI mellett ez egy elnézhető apróság - még

      ha számomra oly bosszantó is volt. Sokan voltunk már úgy, hogy egy
      cikis helyzetből egyszerűen kiléptünk.

      A történetet mégis azért írtam meg, mert paradigmaváltással
      kapcsolatos levelezés során legalább két szakértő választotta
      ezt a megoldást, és tért ki szó nélkül az érdemi vita elől.
      Talán úgy érezték, hogy nem vagyok a témában érdemi
      vitapartner. Azt gondolom azonban, hogy az ilyen megoldás egy
      tudományos vitában nem megoldás.

      Rólam csak annyit, hogy mivel kezdetektől fogva az einsteini

      RELATIVITÁSELMÉLET FUNDAMENTÁLIS ALAPJAINAK megértésére

      törekedtem, így ebben a kérdéskörben jelentős mértékben
      szélesebb körűen tájékozott vagyok, mint a legtöbb
      relativitáselmélettel foglalkozó szakember. Úgy tapasztaltam, hogy

      ezen a téren KEVESEN VEHETIK FEL VELEM A VERSENYT e lista olvasói

      közül. De nem is versenyezni vagyok itt, hanem - tisztában lévén

      a saját korlátaimmal - az EGYÜTTMŰKÖDÉSÜKET KERESEM. Mondhatom,

      a fizikusokat piszok nehéz rávenni erre. Utolsó mentsváruk
      tipikusan a következő szokott lenni: "néhány hónapig most biztos
      nem lesz időm ezt elolvasni".


      Pedig az einsteini elmélet fundamentális alapjait ismerve PONTOSAN
      LÁTOM annak (a hatás függvény értelmezésében és a
      vákuumegyenlet felállításában rejlő) önkényes
      feltételezéseit és ebből adódó ALAPVETŐ HIBÁIT. A

      továbblépést első körben a fundamentális alapok megértetése (a
      misztikum eloszlatása) jelentene.


      Többen érdeklődtek privátban, hogy hogyan áll az ELMÉLETEM

      kidolgozása. Azt kell mondjam, hogy jól. Jelen készültségben

      angol nyelven KÖZREADHATÓ. És higgyék el, ha nem lennének komoly,

      megalapozott, kézzelfogható eredményeim, nem pattognék itt a
      fizinfón és nem rabolnám az Önök drága idejét.

      Mindössze azt szeretném elérni, hogy sikerüljön is érdemben
      közreadnom, felhívnom rá a figyelmet. És nem húsz év múlva,
      hanem mostanában.

      És persze érthető módon, Feynman-hoz hasonlóan többen ellenzik,
      hogy ilyenekkel foglalkozzunk. Sokan nem hisznek benne, és sokaknak
      az is nyilvánvaló, hogy a paradigmaváltás során vannak
      veszteségek: bizonyos dolgok, kutatási témák elértéktelenednek,

      megszűnnek. Ugyanakkor az is fontos érv, hogy ÚJ PERSPEKTÍVÁK
      NYÍLNAK mindenki számára, hiszen a MEGLÉVŐ TUDÁST KELL
      ALKALMAZNI egy új elméletre. Ezt bárki megcsinálhatja, hiszen a
      világban sok ezer relativista van, aki képes erre. NYERTES AZ, AKI
      ELŐSZÖR LÉP. Kockázat nélkül nincs nyereség. A VESZTESÉG
      VISZONT ELKERÜLHETETLEN, mert ez már - hogy Márk Géza szavaival

      éljek - legalábbis a vajúdás (bár az is lehet, hogy a
      burokrepesztés).

      Üdvözlettel:

      Szondy György


      2014/1/13 Hidas Pál 
<hidas.pal AT wigner.mta.hu
 [1]>


        On Sun, 12 Jan 2014, György Szondy wrote:


          Tisztelt Listatagok!

          Szeretnék közreadni egy konkrét történetet amivel egy mások
          - komoly fizikus kollégák - által is észlelt, elszomorító
          jelenségre
          szeretném felhívni a figyelmet.

          Jó pár évvel ezelőtt egyik neves kollégájuk specrelről
          írott cikkét olvasgatva egy alapvető hibába ütköztem. A cikk
          appendixében
          szerencsére ott volt a levezetés is, hát végigrágtam magam
          rajta. Az átnézés során azt találtam, hogy a hiba oka az,
          hogy míg az
          egyenlet egyik oldalán a vesszős, másikon a vesszőtlen
          rendszerben felírt menyiségek találhatók. Ezt privátban
          jeleztem a szerző
          felé, aki a magyarázatomat érdemben nem vizsgálva úgy
          érvelt: "nem hinném, hogy hibás" és hivatkozott Einstein
          1905-ös írására.
          Rákerestem, és találtam is egy cikket, ahol szinte
          bekezdésenként elemezték Einstein egykori cikkét. Az
          elemzésben a kérdéses
          résznél azt találtam, hogy ez a képlet Einsteinnél is
          hibás. Megírtam a szerzőnek, hogy mit találtam, és
          átküldtem a hivatkozást.
          Erre a levelemre már nem válaszolt. (Egyébként a wikipédia
          vonatkozó szócikkében az is megtalálható, hogy Einstein mikor
          javította ezt a hibát.)

          Amatőrként többször tapasztaltam, hogy ha nyilvánvalóvá
          válik egy szakmai vitában hogy igazam van, a szakértő
          vitapartner
          egyszerűen eltűnik, mintha ott sem lett volna. Pedig számomra
          az igazi nagyságát éppen az mutatná, hogy képes azt mondani
          ilyen
          esetben, hogy "nahát, igaza lehet", vagy valami hasonló. Hiszen
          emberek vagyunk, nem tudhatunk mindent, tévedhetünk. Számomra
          (és
          gondolom mások számára is) az ilyen tudós hitelessége
          komolyan megkérdőjelezhető.


        Jogos, egyébként van olyan mondás, hogy nagy tudós az, aki
        évtizedekig tudja
        hátráltatni a tudomány fejlődését. :-)


          Én a magam példáján tudom, hogy nap mint nap mennyi mindent
          tanulok nálam egyszerűbb emberektől... No és persze van egy
          fiam, aki
          nincs még 16 éves, de egyes informatikai ügyekben
          tájékozottabb nálam. Ha ez presztízs kérdés lenne
          (informatikai vezetőként
          dolgozom), bosszankodhatnék rajta, de inkább örülök neki,
          elismerem a tudását, és bizonyos dolgokat egyszerűen
          rábízok.


        Teljesen helyes hozzállás.

        Üdvözlettel,
        Hidas Pál


          adding-left:1ex">

          Önök hogy látják ezt?

          Üdvözlettel:
          Szondy György

        r>




      Links:
      ------
      [1] 
mailto:hidas.pal AT wigner.mta.hu



    *-----------------------------------------------------------------------*
    |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze            |
    |                                                                       |
    |     Cikk, hozzaszolas a                                               |
    |                                                                       |
    |                         
fizinfo AT lists.kfki.hu
                         |
    |                                                                       |
    | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell irni.   |
    | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!                 |
    |                                                                       |
    | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo                |
    |                                                                       |
    | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt   |
    | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:                |
    |                                                                       |
    |                                          
listsadm AT mail.kfki.hu
        |
    |                                                                       |
    *-----------------------------------------------------------------------*