Tanárok vitafóruma

[Takács Henrik <riki AT programozo.hu>]

2004. december 30. 00.20 datummal Knausz Imre ezt irta: 
 
> "Az osrobbanast vagy az isteni teremtest vilagnezeti elfogultsag 
alapjan 
> fogadjuk el, vagy utasitjuk el. Egyik sem bizonyithato tudomanyosan." 
 
Legfeljebb nagysokára megcáfolható az ősrobbanás, amennyiben eltérő 
tudományos  
vizsgálati eredmények születnek, - nem tudom erre mennyi az esély, de a  
csillagászati vizsgálatok alapján eléggé "nyerésre áll" az ősrobanás  
elmélete! 
- Filozófiai logika alapján nem is lesz soha bizonyítható 
tudományosan.  Miért  
is? Az általunk megismert természeti törvények (fizikai állandók stb) a 
mi 4  
dimenziós tér-idő rendszerünkhöz kötötten működnek. Ebből a tér-idő  
összefüggésből a szintén ehhez a rendszerhez kötödő megfigyeléseinkkel 
nem  
tudunk természettudományos értelemben kitörni. Amennyiben azt 
vizsgáljuk,  
hogy hogyan, és miből is keletkezett ez a tér-idő összefüggés, (pl  
ösrobbanás), akkor óhatatlanul eljutunk addig a pontig, ahol ez a 
tér-idő  
rendszer megfigyeléseink (illetve korrekt tudományos 
visszakövetkeztetéseink)  
hatálya alól kisiklik. Szélesebbre kéne látnunk egész világunknál (a  
természetnél) térben és időben ahhoz, hogy az eredet kérdését valóban  
természet-tudományosan meg lehessen válaszolni. Tehát maga a tér-idő 
rendszer  
keletkezésének pontja pusztán természettudományos módszerrel 
elérhetetlen fog  
maradni! Akár igaznak mutatkozik az egyre érzékenyebb 
természettudományos  
módszerek alapján az ősrobbanás elmélete, akár később cáfolatra kerül, 
és más  
elmélet lesz elfogadott a világ teremtettségét egyik 
természettudományos  
elmélet sem lesz képes megcáfolni, legfeljebb utalni képes arra, hogy  
világunk létének, mint "okozat"-nak egy "értelmes okozó"-ja kell 
legyen... 
 
> Próbálom vizsgálni magam, hogy így van-e, de sehogyan sem érzem ezt 
találó 
> megfogalmazásnak (ami engem illet). A hívo bizonyára világnézete 
alapján 
> foglal állást a teremtés mellett.  
 
NEM MINDENGYIK HIVŐ! - Van köztük olyan is aki a világban tapasztalható  
logikusság (értelmesség) úgy is mondhatnám: "tervszerűségre utaló 
jelek"  
alapján foglal állást a termetés mellett, és ennek kapcsán válik 
hívővé,  
ennek alapján alakítja ki világnézetét, ami persze egybeeshet sok olyan 
ember  
világnézetével, akik egész más úton jutnak el a hit felismeréshez.  
 
> Én enm vagyok hivo, számomra ez a kérdés 
> egyszeruen nem része az identitásomnak, és egyáltalán nem kívánok 
> állástfoglalni benne. Mire föl tehetném? Az egyik oldalon van egy 
> hipotézis, amely meg kíván felelni a tudományos normáknak. Esélyem 
sincs, 
> hogy megértsem, de azt látom, hogy a tudósok egy része bizonyítottnak 
> tekinti, mások hipotézisnek, de senki sincs a tudományos közösségben, 
aki 
> mítosznak vagy marhaságnak tekintené. Ezért azt mondom, hogy ez egy 
> tudományos állítás. Ez számomra nem szinonimája annak, hogy igaz. Az 
> igazságot aligha tudhatjuk (ha nem vagyunk hivok). De egy koherens 
modell, 
> amelyet a tudomány befogadott. 
 
Ez a modell viszont nem áll ellentétben a teremtésbe vetett hittel! 
Illetve a  
teremtésbe vetett hit nem részletezi természettudományos értelemben a  
teremtés mikéntjét és hogyanját. Ezekre a kérdésekre csak a 
természettudomány  
módszerei adnak választ a világ egyre teljesebb megismerésével. 
 
> A másik oldalon van egy vallási állítás (amely benyomásom szerint még 
csak 
> nem is mond ellent a tudományos állításnak). Ez más normák szerint 
igazolja 
> magát. Szent szövegekre és általuk közvetített osi hagyományra, végso 
fokon 
> az isteni kinyilatkoztatásra hivatkozik. Azt mondom errol, hogy ez 
nem 
> tudomány. De ez sem a tévedés szinonimája, mert attól még simán lehet 
igaz, 
> hogy tudományosan nem bizonyított.  
 
Attól, hogy szerinted nem tudomány, még nem válik se tudománytalanná, 
se  
tudományellenessé. Ma már lefeljebb néhány "bibliai fundamentalista" 
szekta  
lép fel a tudományosság ellen a szentírás nevében. De ezek a 
fundamentalisták  
a szentírás eredeti mondanivalóját "világjobbító célját" épp úgy 
lejáratják,  
(meghamisítják!) mint a tudományosságot!  
 
> A magam részérol pl. teljesen 
> lehetségesnek tartom, hogy egy intelligens tervezés eredménye a 
világ, 
> oszintén szólva még valószínunek is tunik. Aligha van azonban olyan 
> keresztény, aki fenti mondatom alapján hívonek tartana. 
 
Biztos? 
Én azt gondolom ez az az első lépcső, amire ha fellépsz, akkor hívővé 
lettél.  
Ehhez még az sem kell, hogy valamelyik felekezettel jobban 
megismerkedj! Ha  
fenti állításodat komolyan gondolod, akkor már nem vagy se "Original  
Materialista" se ateista. ;-) 
 
> Szóval a tudomány is, a vallás is bizonyos leírását adja a világnak, 
> meglehet, ezek idonként ellentmondanak egymásnak, én nem tudom 
megítélni, 
> hogy így van-e. Bizonyára úgy van, hogy a vallások, ill. vallási 
irányzatok 
> egy része szereti kiélezni ezeket az ellentmondásokat, mások inkább 
abban 
> hisznek, hogy összeegyeztethetok. 
 
Én is az össeegyeztethetőségben hiszek. Mindenesetre az ellentétek  
"kiélezésével" jómagam nem a vallásos oldalon, hanem főként a 
szocialista  
rendszer ideologiájában találkoztam, (bár a bibliai fundamentalizmus  
képviselői szintén kiélezik ezt a helyzetet a másik oldalról) ezzel 
szemben,  
amikor a bennem csírázó gondolatokról (egy tipikusan "konzervatív"-nak 
és  
"tudományellenes"-nek kikiáltott felekezet képviselőjével)  egy 
katolikus  
pappal beszéltem érdekes módon természettudományos értelemben is 
megértette,  
(sőt mi több teljesen képben volt!) hogy milyen gondolatok 
foglalkoztatnak,  
pedig csak filozofálni szerettem volna ezekről valakivel . 
 
>  Az oktatás viszont a felvilágosodás óta 
> tudományos alapokon áll, vagyis a világ tudományos leírását tanítja. 
Nem 
> hiszem, hogy a világnézeti semlegesség azt kívánná, hogy a tudományos 
> állításokat folyton szembesítsük azoknak vélemezetten ellentmondó 
vallási 
> állításokkal.  
 
Na ezek azok a "szembesítések" (szembeállítások) amiktől a gutaütést 
kaptam.  
(a szerencsétlen listatagok meg tőlem kapnak gutaütést ;-) mindjárt) 
A természettudomány ugyanis ha korrekt marad, nem tud semmilyen 
állítást  
megfogalmazni a természetfelettivel szemben!!! Ha ilyet tesz, azzal 
kilép  
saját vizsgálati tárgyköréből a "természetes" -ből. Sőt magát tenné  
természettudománytalanná. 
 
> Mert melyik vallás állításairól is lenne szó ilyenkor? Egy 
> ilyen magatartás éppen azt sugallná, hogy a tudomány lényege szerint 
> ateista. Ez azonban - mint többen már rámutattak - hülyeség. Inkább 
arról 
> van szó, hogy az életkor elorehaladtával fokozatosan tudatosítsuk a 
> gyerekekben, hogy egyrészt a tudomány nem az abszolút igazság 
> letéteményese, másrészt van egy sor nyitott kérdés, amelyekrol 
különbözo 
> tudományos iskolák különbözoképpen vélekednek. 
 
Előző mondatodban nem mindegy, hogyan értelmezed az abszolút szót. 
Véleményem  
szerint ha a tudomány tényleg korrekt (azaz valóban tudomány), akkor a  
bizonyított dolgokban valóban az ~abszolút~  igazság megfogalmazója. A  
tudományos alapokon álló, de nem bizonyított, nem bizonyítható, (de 
mégis  
elfogadott) feltételezések viszont mint tudományos kérdések és sejtések  
szintén az igazságot közelíteni hivatottak. Ezeket állandóan 
felülvizsgálni  
finomítani a korrekt tudományosság kötelessége. Ha ezt elmulasztja, és 
ezzel  
a kicsinyeket megtéveszti, az bizony bűn! Hány ilyen bűnt követtek el  
ellenünk a szocialista pártrendszer idején? És éretlen "gyermekagyunk" 
ezeket  
be is vette! Hány a "tudományban hivő" felnőtt ma a Scientologia és a 
Scifi  
babonáinak áldozata, mert a hiteles, a tudományos tényekkel összhangban 
álló  
vallásos meggyőződés lehetőségét frissiben kiirtották belőle még az  
iskolapadban, amikor a vallást tudománytalan - tudományellenes 
megyőződésként  
lejáratták a szemükben! Pártpolitikai érdekből!  
Néha felettébb bosszantanak (ál)"tudományos"-meggyőződésű egyének a  
"tudományos-babonáikkal", és örömmel tapasztalom sok-sok esetben 
vallásos  
megyőződésű érett emberek korrekt tudományos munkáját, kritikus (azaz 
babona  
mentes) hiteles világlátását.  
 
> Bocsánat, a vita különbözo szálaihoz akartam egysezrre hozzászólni, 
és 
> ettol talán túl hosszú és kevéssé összefüggo lett a szöveg. [Pl. 
> folyamatosan zavar ebben a vitában, hogy egyesek szeretnék az 
emberiséget 
> hivokre és ateistákra felosztani, vagy máskor hivokre és 
materialistákra. 
> Szerintem mindketto durva leegyszerusítés.] 
 
Szeretném, ha ilyesmi többé nem fordulhatna elő magyarországon az 
állami  
intézmények oktatási gyakorlatában. Pláne nem abban a megközelítésben, 
hogy a  
Materializmus-ateizmus a természettudományos világnézet, míg a hit a  
természet-tudomány ellenes butaság világnézete. Most sajnos újra 'azok'  
irányítják az oktatáspolitikaát, akik a hivő tanárokat kirúgták az 
iskolából,  
akik sok Egyházi iskolát államosítottak egyik napról a másikra tettek 
utcára  
világnézeti alapon ezreket. A jelenlegi törekvéseik pedig ismét 
aggodalommal  
töltenek el. Újra megkezdték a vallás (vallásos vezetők és intézmények)   
lejáratására irányuló média-kampányt. Szeretném ha a jövő nem 
idézné  ennyire  
a múltat. 
 
 
Ui.: 
-- UJ! http://hu.openoffice.org 1.1.3 NAGYON PROFI! --- 
1.) DOC XLS PPT mellékletek biztonságos megnyitásához 
2.) SXW SXC SXI -be tömörített mellékletekhez.