ELFT HÍRADÓ

[Pál HIDAS <hidas.pal AT wigner.mta.hu>]

Kedves István,

Legtöbb mondatoddal egyetértek. Kivéve az utolsóval. Én nem vagyok a 
Greenpeace feltétlen híve.
Sót még feltételesen is csak igen választékosan. Bálnaügyben igen.

Válas Gyurinak szkeptikusan sok mindenben igaza lehet, bár ő idegesítő,  
mivel a lehet és
a biztos között nem tud különbséget tenni.

A Greenpeace-nek is sokmindenben igaza lehet, de néha én sem látom a 
szélsőséges jelzőt túlzásnak.

Valóban úgy van, hogy minél többet tud az ember, annál inkább látja, milyen 
keveset tud.
A felsőbbséges önbizalom a tudományban a butaság deklarációja. A legnagyobb tudósok 
valószínúleg attól szenvednmek, hogy milyen keveset is tudnak. És miután emberek, esetleg
ezt más meg ne tudja. Ennél nagyobb tudós ritkán születik.

Hidas Pál


On Mon, 23 Feb 2015, Istvan Balogh wrote:

> Horváth András levelére reagálok:
>
> <<<<<<
> Az, hogy ilyen indulatok ("hisztéria") szabadulhatnak el a témában, mint amit 
> látunk, a biztos tudás hiányának jele. Szerintem a
> "tudósok", fizikusok, meteorológusok, stb. felelőssége, hogy tudatlanságunkat 
> társadalmi szinten is felvállaljuk. Ez nem népszerű
> dolog, mert a tömegek, politikusok, tankönyv-írók, stb. azt szeretnék, ha 
> fix, biztos tényeket írhatnának le. Meg is teszik ezt,
> kiragadva egy-egy részletet és vitatva a másik oldal bizonyítékait. Amikor 
> ezt a véleményemet itt-ott elmondom, látom a
> csalódottságot a hallgatók szemében, hogy "Hát én azt hittem, hogy a tudósok mindent 
> tudnak!" meg hogy "Akkor meg mit csinálnak a
> kutatók, ha még ezt a fontos dolgot sem ismerik?". De akkor is fel kell 
> vállalni és szerintem a probléma komplexitásának
> ismertetése és tudás-hiányaink beismerése (aki meg ért hozzá, annak a 
> pótlása) a legjobb stratégia.
>
> Üdvözlettel,
>
> András
>
>
> PS: A türelmeseknek, akik eddig eljutottak eddig, ajánlom a "Two Days Before the 
> Day After Tomorrow" epizód megtekintését a South
> Park-ból... :-)
>
> >>>>>>>>
>
> Nagyon köszönöm, erre vártam.
> És azt is hozzá tenném, hogy minél nagyobb tudású emberrel találkozunk, annál 
> szembetűnőbb a szerénysége. Miért? Mert ő sokkal
> több nyitott kérdésről tud, mint a kevésbé "tudósok". A szerénység a vitában 
> sem nélkülözhető.
> Teljesen jogos, hogy nem szabad indulatosan érvelni, egyik oldalon sem. 
> Ennek ellenére vállalom a "klímahisztérikus" minősítést.
> ...A következő megkötésekkel: nem tudom, hogy milyen százalékban antropogén a 
> folyamat. Azt tudom viszont, hogy a folyamat
> szerény és rövidtávú extrapolációja is regionális válságokhoz fog vezetni.
>
> Én is a Greenpeace "feltétlen híve" vagyok, nyilvánvaló, hogy a két 
> legveszélyesebb dolog a világon a GÉN és az ATOM. :-)
>
> üdv
> Balogh István
>
>
> 2015. február 23. 13:36 "András, Horváth" írta, 
> <horvatha AT sze.hu>:
>       
> *-----------------------------------------------------------------------*
>       |                        E L F T   H I R A D O                          
> |
>       |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja     
> |
>       
> |-----------------------------------------------------------------------|
>       |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-41  
> |
>       
> |-----------------------------------------------------------------------|
>       |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. 
> |
>       
> *-----------------------------------------------------------------------*
>       Kedves Kollégák!
>
>       Sokáig haboztam leírni véleményemet a kibontakozott globális 
> felmelegedés témában, de ez a levél megerősítette, hogy
>       nem vagyok egyedül gondolataimmal.
>
>       A légkörfizikában, éghajlat-modellezésben csak a híreket követő lelkes 
> amatőr vagyok, de áramlástani szimulációval
>       foglalkoztam (csillagközi anyag, diesel-motor, ...) és e tapasztalataim 
> arra vezettek, hogy az egész
>       klímamodellezésünk még nem nevezhető "érett"-nek. Ez a szemináriumi 
> összefoglaló megerősít, hogy a téma valódi
>       ismerői közt is jópáran gondolják ezt.
>
>       Az gondolkoztatott el korábban, hogy sok hírt olvastam, melyek szerint 
> ha hozzáadtak egy új effektust egy globális
>       klímamodellhez, akkor gyökeresen átalakult annak kimenete. Ez tipikus 
> tünete annak, hogy még azt sem tudjuk, mi a
>       lényeges és mi nem, illetve hogy lényeges effektusoknak nem vagyunk a 
> tudatában. A földi
>       légkör-óceán-földkéreg-bioszféra rendszer túl összetett ahhoz, hogy pár 
> paraméterre le lehessen egyszerűsíteni.
>
>       Valójában már azt is tévesnek, de legalábbis félrevezetőnek tartom, 
> hogy egyáltalán a Föld átlaghőmérsékletét egy
>       fontos paraméternek vesszük. Természetesen ha definiálunk egy súlyozást, akkor 
> értelmezhető egy "átlaghőmérséklet",
>       de ez annyira elmossa a lényegi effektusokat, hogy az már félrevezető. 
> Itt most nem csupán praktikus fenntartásaim
>       vannak, hogy a régi és az új mérések más eloszlásban történtek, hanem 
> elvi is: még ha 1000 éve lenne egy fix, sűrű
>       mérőhálózatunk, ami megbízható adatokat ad, az ebből nyert 
> átlaghőmérséklet-adatok akkor is félrevezetően összemosnák
>       a komplex rendszer részeit. Valamit persze mond, de félő, hogy a 
> lényegről tereli el a figyelmet.
>
>       Hasonlóképp a CO2 szint is csak egy a sok közül, hisz pl. a H2O is erős 
> üvegház-hatású. Azt elfogadom, hogy ha minden
>       mást rögzítünk és növeljük a CO2 szintet, az átlaghőmérséklet-emelést 
> indít el, hisz ennek mechanizmusa pontosan
>       ismert, de az ilyen egyszerűsítő képek félrevezetőek, hisz az emelkedő 
> CO2-szint más folyamatokat is indít, melyek
>       egy része bizonyos területeken negatívan csatol vissza, mások 
> pozitívan, stb., ki tudja, mi lesz a végeredmény?
>       Biztosan nem homogénen terül a hatás szét a Földön.
>
>       Azt hiszem, hogy a politikai döntéshozóknak van szüksége olyan 
> egyszerűsítésre, hogy 2-3 paraméterről kelljen csak
>       olvasniuk, mert ennél több már túl bonyolult lenne, de ez egy veszélyes 
> dolog, mert akkor ők csak arra figyelnek,
>       csak arra koncentrálják az erőforrásokat és CO2-kvótáról megy 
> egyezkedés, miközben esetleg fontosabb effektusok
>       kutatására sem jut pénz. Az őszinte eljárás az lenne, ha elismernénk: 
> egyszerűen nem értjük a légkör alapvető
>       folyamatait, nem áll birtokunkban az a tudás, ami kellene a cselekvési 
> tervhez és a mostani CO2-csökkentésre
>       fordított összegek egy kis részét az alapkutatásra csoportosítani. Az 
> az érzésem ugyanis, hogy erre kevés jut.
>       (Mindamellett: azt elhiszem, hogy a CO2 szint emelkedése káros, tehát 
> kell ezzel foglalkozni, gátolni a növekedést.)
>
>       Az, hogy ilyen indulatok ("hisztéria") szabadulhatnak el a témában, 
> mint amit látunk, a biztos tudás hiányának jele.
>       Szerintem a "tudósok", fizikusok, meteorológusok, stb. felelőssége, 
> hogy tudatlanságunkat társadalmi szinten is
>       felvállaljuk. Ez nem népszerű dolog, mert a tömegek, politikusok, 
> tankönyv-írók, stb. azt szeretnék, ha fix, biztos
>       tényeket írhatnának le. Meg is teszik ezt, kiragadva egy-egy részletet 
> és vitatva a másik oldal bizonyítékait. Amikor
>       ezt a véleményemet itt-ott elmondom, látom a csalódottságot a hallgatók 
> szemében, hogy "Hát én azt hittem, hogy a
>       tudósok mindent tudnak!" meg hogy "Akkor meg mit csinálnak a kutatók, ha még 
> ezt a fontos dolgot sem ismerik?". De
>       akkor is fel kell vállalni és szerintem a probléma komplexitásának 
> ismertetése és tudás-hiányaink beismerése (aki meg
>       ért hozzá, annak a pótlása) a legjobb stratégia.
>
>       Üdvözlettel,
>
>       András
>
>
>       PS: A türelmeseknek, akik eddig eljutottak eddig, ajánlom a "Two Days Before 
> the Day After Tomorrow" epizód
>       megtekintését a South Park-ból... :-)
>
>
>
>       2015-02-23 12:57 keltezéssel, StatFizSzeminar írta:
>
>               "Vissza a fizikai gyökerekhez - globális klímamodell személyi 
> számítógépen"
>
>
>                                   Rövid szakmai bevezető:
>                    Jánosi Imre (ELTE Komplex Rendszerek Fizikája Tanszék)
>
>
>             A klíma előrejelzésére a világ nagy intézeteiben használt 
> globális csatolt
>             óceán-atmoszféra (olykor bioszféra is) numerikus modellek olyan 
> összetettek,
>             hogy egyetlen kutató aligha képes a programot áttekinteni. 
> Ráadásul a térbeli és
>             időbeli felbontás és az egyre újabb részletek beépítésével 
> megnövelt komplexitás
>             nem váltotta be a kezdeti reményeket: megnövekedett instabilitás 
> és
>
>       .....
>
>       --
>       Dr. Horváth András, egyetemi docens
>       a fizikai tudományok kandidátusa
>       Széchenyi István Egyetem, Műszaki Tudományi Kar, Fizika és Kémia Tsz.
>       http://www.sze.hu/~horvatha
>
>       
> *-----------------------------------------------------------------------*
>       |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze            
> |
>       |                                                                       
> |
>       |     Cikk, hozzaszolas a                                               
> |
>       |                                                                       
> |
>       |                         
> fizinfo AT lists.kfki.hu
>                          |
>       |                                                                       
> |
>       | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell irni.   
> |
>       | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!                 
> |
>       |                                                                       
> |
>       | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo                
> |
>       |                                                                       
> |
>       | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt   
> |
>       | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:                
> |
>       |                                                                       
> |
>       |                                          
> listsadm AT mail.kfki.hu
>         |
>       |                                                                       
> |
>       
> *-----------------------------------------------------------------------*
>
>
>
>
>
>
>
>
> --
> Dr. Balogh István
>
>
> tel: 06 30 431 6881
>
> ------------------------------------------------------------------------------------------------------------
> Ez az uzenet es annak barmely csatolt anyaga bizalmas, jogi vedelem alatt 
> all, a nyilvanos kozlestol vedett.
> Az uzenetet kizarolag a cimzett, illetve az altala meghatalmazottak 
> hasznalhatjak fel. Ha On nem az uzenet
> cimzettje, ugy kerjuk, hogy telefonon, vagy e-mail-ben ertesitse errol az 
> uzenet kuldojet es torolje az
> uzenetet, valamint annak osszes csatolt mellekletet a rendszerebol. Ha On nem 
> az uzenet cimzettje, abban
> az esetben tilos az uzenetet vagy annak barmely csatolt mellekletet 
> lemasolnia, elmentenie, az uzenet tartalmat
> barkivel kozolnie vagy azzal visszaelnie.
>
> This message and any attachment are confidential and are legally privileged. 
> It is intended solely for the
> use of the individual or entity to whom it is addressed and others authorised 
> to receive it. If you are not
> the intended recipient, please telephone or email the sender and delete this 
> message and any attachment from
> your system. Please note that any dissemination, distribution, copying or use 
> of or reliance upon the
> information contained in and transmitted with this e-mail by or to anyone 
> other than the recipient designated
> above by the sender is unauthorised and strictly prohibited.