ELFT HÍRADÓ

[Istvan Balogh <baloghi.bp AT gmail.com>]

Horváth András levelére reagálok:

<<<<<<
Az, hogy ilyen indulatok ("hisztéria") szabadulhatnak el a témában, mint
amit látunk, a biztos tudás hiányának jele. Szerintem a "tudósok",
fizikusok, meteorológusok, stb. felelőssége, hogy tudatlanságunkat
társadalmi szinten is felvállaljuk. Ez nem népszerű dolog, mert a tömegek,
politikusok, tankönyv-írók, stb. azt szeretnék, ha fix, biztos tényeket
írhatnának le. Meg is teszik ezt, kiragadva egy-egy részletet és vitatva a
másik oldal bizonyítékait. Amikor ezt a véleményemet itt-ott elmondom,
látom a csalódottságot a hallgatók szemében, hogy "Hát én azt hittem, hogy
a tudósok mindent tudnak!" meg hogy "Akkor meg mit csinálnak a kutatók, ha
még ezt a fontos dolgot sem ismerik?". De akkor is fel kell vállalni és
szerintem a probléma komplexitásának ismertetése és tudás-hiányaink
beismerése (aki meg ért hozzá, annak a pótlása) a legjobb stratégia.

Üdvözlettel,

András


PS: A türelmeseknek, akik eddig eljutottak eddig, ajánlom a "Two Days
Before the Day After Tomorrow" epizód megtekintését a South Park-ból... :-)

>>>>>>>>

Nagyon köszönöm, erre vártam.
És azt is hozzá tenném, hogy minél nagyobb tudású emberrel találkozunk,
annál szembetűnőbb a szerénysége. Miért? Mert ő sokkal több nyitott
kérdésről tud, mint a kevésbé "tudósok". A szerénység a vitában sem
nélkülözhető.
Teljesen jogos, hogy nem szabad indulatosan érvelni, egyik oldalon sem.
Ennek ellenére vállalom a "klímahisztérikus" minősítést.
...A következő megkötésekkel: nem tudom, hogy milyen százalékban antropogén
a folyamat. Azt tudom viszont, hogy a folyamat szerény és rövidtávú
extrapolációja is regionális válságokhoz fog vezetni.

Én is a Greenpeace "feltétlen híve" vagyok, nyilvánvaló, hogy a két
legveszélyesebb dolog a világon a GÉN és az ATOM. :-)

üdv
Balogh István


2015. február 23. 13:36 "András, Horváth" írta, 
<horvatha AT sze.hu>:

> *-----------------------------------------------------------------------*
> |                        E L F T   H I R A D O                          |
> |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja     |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-41  |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
> *-----------------------------------------------------------------------*
> Kedves Kollégák!
>
> Sokáig haboztam leírni véleményemet a kibontakozott globális felmelegedés
> témában, de ez a levél megerősítette, hogy nem vagyok egyedül
> gondolataimmal.
>
> A légkörfizikában, éghajlat-modellezésben csak a híreket követő lelkes
> amatőr vagyok, de áramlástani szimulációval foglalkoztam (csillagközi
> anyag, diesel-motor, ...) és e tapasztalataim arra vezettek, hogy az egész
> klímamodellezésünk még nem nevezhető "érett"-nek. Ez a szemináriumi
> összefoglaló megerősít, hogy a téma valódi ismerői közt is jópáran
> gondolják ezt.
>
> Az gondolkoztatott el korábban, hogy sok hírt olvastam, melyek szerint ha
> hozzáadtak egy új effektust egy globális klímamodellhez, akkor gyökeresen
> átalakult annak kimenete. Ez tipikus tünete annak, hogy még azt sem tudjuk,
> mi a lényeges és mi nem, illetve hogy lényeges effektusoknak nem vagyunk a
> tudatában. A földi légkör-óceán-földkéreg-bioszféra rendszer túl
> összetett ahhoz, hogy pár paraméterre le lehessen egyszerűsíteni.
>
> Valójában már azt is tévesnek, de legalábbis félrevezetőnek tartom, hogy
> egyáltalán a Föld átlaghőmérsékletét egy fontos paraméternek vesszük.
> Természetesen ha definiálunk egy súlyozást, akkor értelmezhető egy
> "átlaghőmérséklet", de ez annyira elmossa a lényegi effektusokat, hogy az
> már félrevezető. Itt most nem csupán praktikus fenntartásaim vannak, hogy a
> régi és az új mérések más eloszlásban történtek, hanem elvi is: még ha 1000
> éve lenne egy fix, sűrű mérőhálózatunk, ami megbízható adatokat ad, az
> ebből nyert átlaghőmérséklet-adatok akkor is félrevezetően összemosnák a
> komplex rendszer részeit. Valamit persze mond, de félő, hogy a lényegről
> tereli el a figyelmet.
>
> Hasonlóképp a CO2 szint is csak egy a sok közül, hisz pl. a H2O is erős
> üvegház-hatású. Azt elfogadom, hogy ha minden mást rögzítünk és növeljük a
> CO2 szintet, az átlaghőmérséklet-emelést indít el, hisz ennek mechanizmusa
> pontosan ismert, de az ilyen egyszerűsítő képek félrevezetőek, hisz az
> emelkedő CO2-szint más folyamatokat is indít, melyek egy része bizonyos
> területeken negatívan csatol vissza, mások pozitívan, stb., ki tudja, mi
> lesz a végeredmény? Biztosan nem homogénen terül a hatás szét a Földön.
>
> Azt hiszem, hogy a politikai döntéshozóknak van szüksége olyan
> egyszerűsítésre, hogy 2-3 paraméterről kelljen csak olvasniuk, mert ennél
> több már túl bonyolult lenne, de ez egy veszélyes dolog, mert akkor ők csak
> arra figyelnek, csak arra koncentrálják az erőforrásokat és CO2-kvótáról
> megy egyezkedés, miközben esetleg fontosabb effektusok kutatására sem jut
> pénz. Az őszinte eljárás az lenne, ha elismernénk: egyszerűen nem értjük a
> légkör alapvető folyamatait, nem áll birtokunkban az a tudás, ami kellene a
> cselekvési tervhez és a mostani CO2-csökkentésre fordított összegek egy kis
> részét az alapkutatásra csoportosítani. Az az érzésem ugyanis, hogy erre
> kevés jut. (Mindamellett: azt elhiszem, hogy a CO2 szint emelkedése káros,
> tehát kell ezzel foglalkozni, gátolni a növekedést.)
>
> Az, hogy ilyen indulatok ("hisztéria") szabadulhatnak el a témában, mint
> amit látunk, a biztos tudás hiányának jele. Szerintem a "tudósok",
> fizikusok, meteorológusok, stb. felelőssége, hogy tudatlanságunkat
> társadalmi szinten is felvállaljuk. Ez nem népszerű dolog, mert a tömegek,
> politikusok, tankönyv-írók, stb. azt szeretnék, ha fix, biztos tényeket
> írhatnának le. Meg is teszik ezt, kiragadva egy-egy részletet és vitatva a
> másik oldal bizonyítékait. Amikor ezt a véleményemet itt-ott elmondom,
> látom a csalódottságot a hallgatók szemében, hogy "Hát én azt hittem, hogy
> a tudósok mindent tudnak!" meg hogy "Akkor meg mit csinálnak a kutatók, ha
> még ezt a fontos dolgot sem ismerik?". De akkor is fel kell vállalni és
> szerintem a probléma komplexitásának ismertetése és tudás-hiányaink
> beismerése (aki meg ért hozzá, annak a pótlása) a legjobb stratégia.
>
> Üdvözlettel,
>
> András
>
>
> PS: A türelmeseknek, akik eddig eljutottak eddig, ajánlom a "Two Days
> Before the Day After Tomorrow" epizód megtekintését a South Park-ból... :-)
>
>
>
> 2015-02-23 12:57 keltezéssel, StatFizSzeminar írta:
>
>    "Vissza a fizikai gyökerekhez - globális klímamodell személyi
>> számítógépen"
>>
>>
>>                       Rövid szakmai bevezető:
>>        Jánosi Imre (ELTE Komplex Rendszerek Fizikája Tanszék)
>>
>>
>> A klíma előrejelzésére a világ nagy intézeteiben használt globális csatolt
>> óceán-atmoszféra (olykor bioszféra is) numerikus modellek olyan
>> összetettek,
>> hogy egyetlen kutató aligha képes a programot áttekinteni. Ráadásul a
>> térbeli és
>> időbeli felbontás és az egyre újabb részletek beépítésével megnövelt
>> komplexitás
>> nem váltotta be a kezdeti reményeket: megnövekedett instabilitás és
>>
> .....
>
> --
> Dr. Horváth András, egyetemi docens
> a fizikai tudományok kandidátusa
> Széchenyi István Egyetem, Műszaki Tudományi Kar, Fizika és Kémia Tsz.
> http://www.sze.hu/~horvatha
>
> *-----------------------------------------------------------------------*
> |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze            |
> |                                                                       |
> |     Cikk, hozzaszolas a                                               |
> |                                                                       |
> |                         
> fizinfo AT lists.kfki.hu
>                          |
> |                                                                       |
> | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell irni.   |
> | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!                 |
> |                                                                       |
> | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo                |
> |                                                                       |
> | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt   |
> | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:                |
> |                                                                       |
> |                                          
> listsadm AT mail.kfki.hu
>         |
> |                                                                       |
> *-----------------------------------------------------------------------*
>
>
>
>
>
>


-- 
Dr. Balogh István


tel: 06 30 431 6881

------------------------------------------------------------
------------------------------------------------
Ez az uzenet es annak barmely csatolt anyaga bizalmas, jogi vedelem alatt
all, a nyilvanos kozlestol vedett.
Az uzenetet kizarolag a cimzett, illetve az altala meghatalmazottak
hasznalhatjak fel. Ha On nem az uzenet
cimzettje, ugy kerjuk, hogy telefonon, vagy e-mail-ben ertesitse errol az
uzenet kuldojet es torolje az
uzenetet, valamint annak osszes csatolt mellekletet a rendszerebol. Ha On
nem az uzenet cimzettje, abban
az esetben tilos az uzenetet vagy annak barmely csatolt mellekletet
lemasolnia, elmentenie, az uzenet tartalmat
barkivel kozolnie vagy azzal visszaelnie.

This message and any attachment are confidential and are legally
privileged. It is intended solely for the
use of the individual or entity to whom it is addressed and others
authorised to receive it. If you are not
the intended recipient, please telephone or email the sender and delete
this message and any attachment from
your system. Please note that any dissemination, distribution, copying or
use of or reliance upon the
information contained in and transmitted with this e-mail by or to anyone
other than the recipient designated
above by the sender is unauthorised and strictly prohibited.