Tanárok vitafóruma

[Zimanyi Magdolna <mzimanyi AT sunserv.kfki.hu>]

Kedves Kati, t. lista,

On Thu, 1 Sep 2011, Katalin Munkacsy Dr wrote:

> Szervusztok!
>
> A magyar nyelvű matematikai kultúrán én azt értem, hogy volt magyar nyelvű
> oktatás a magyar egyetemen, a diákok magyar professzortól tanultak, majd
> később ők is tanítottak az egyetemen. Ez az ideális helyzet, aminek csak
> elemei valósultak meg. Bolyai János az apján keresztül kapcsolódott a magyar
> nyelvű matematikai műveltséghez..
> Tehát arra gondolok, hogy a magyar matematikusoknak volt, vagy legalábbis
> elvileg lehetett magyar nyelvű tanítványi, olvasói közönsége, hogy volt
> magyar szakmai közvélemény.
>
> >  A matematikai gondolkodók beágyazottsága a magyar kultúrába (bármilyen
> nyelven
> is írtak)? A magyar állam keretei között zajló matematikai kutatás,
> felsőoktatás? A magyar nemzet tagjainak matematikai tudása?
>
> Próbálok Imrének erre a kérdésére felelni. Nehéz. Nem vagyok ismerős a
> történeti kutatásokban, örülök minden segítségnek.

Azt gondolom, hogy Imre minden kérdése jogos, és mindegyikre lehet 
választ keresni. A fontos az, hogy szülessenek olyan művek, olyan 
internetes honlapok, amelyek ezeket az információkat meg is 
jelenítik. A Kati által elmondottak szerint más országok 
sikeresebben viszik be a köztudatba saját tudománytörténetüket, 
persze úgy, ahogy ők látják.

> Magdának is válaszolva: reménytelen a sok, nagyon vegyes nemzeti 
> hátterű kutatót szétosztani a középeurópaiak között, akkor is 
> nehéz belemenni ilyen vitákba, ha nagyon igazunk van.

Értem én, hogy nehéz. Azt nem is várhatjuk, hogy valami nemzetközi 
döntőbizottság ítélkezzék arről, hogy ki magyar és ki nem magyar. 
Azt azonban meg is lehet, és az általad elmondottakból is 
érzékelhető, hogy meg is kell tennünk, hogy a magyar tudományosság 
történetét markánsabban kell megjeleníteni nemzetközi fórumokon.

Te is leírod pl. hogy az erdélyi kollégák nem publikálnak idegen 
nyelveken. Így pl. a Bolyai-kutatás újabb eredményei a külvilág 
előtt teljesen ismeretlenek maradnak.

Tehát ismét csak arra jutunk, hogy szükség lenne jól megírt magyar 
tudománytörténeti munkákra, melyek idegen nyelven megjelennek. Ebbe 
éppen úgy beleértendők az egyes fontos emberek életrajzai, mint az 
összefoglaló, áttekintő munkák.

> Viszont az, hogy kik azok, akik magyar
> egyetemen tanultak, magyar állami hivatalt vállaltak, magyar közösségben
> vitatták meg a munkájuk, kutatásuk közben felmerült szakmai problémákat -
> ezt nagyon érdemes lenne sok tudományterületen vizsgálni.
>
> Jó lenne, ha a híres magyar kutatók nem elszigetelten jelennének meg a
> tudománytörténeti művekben. Meg el kellene térni attól a sematikus képtől
> is, hogy szegény Bolyai a világtól elzártan, minden kapcsolat nélkül
> keservesen küszködött. Rengeteg folyóiratot ismert, olvasott és tervezte,
> hogy ezekbe cikket küld.
> Azt keresem, most még bizonytalanul, hogy miért mondhatjuk sokat emlegetett
> nagyjainkra többségére, hogy magyarok. Azt hiszem a lényeg, hogy volt magyar
> háttér, a magyar középiskolák, a magyar tudós társaságok megléte már a XIX
> század végén, magyar tudományos lapok - ezeket össze kellene gyűjteni. Ez
> talán történeti tudásszociológia lenne.
>
> Hogy volt egy intézményrendszer, az MTA és mellette sok egyéb is.

Ez nagy és fontos munka lenne. Mi mondhatjuk másokról, hogy 
felületesek, de azt észre kell vennünk, hogy bizonyos távolságból 
már nem veszik észre, hogy volt különálló magyar királyság, vagy 
erdélyi fejedelemség. És azt is célszerű észrevennünk, hogy más 
államok kultúrpolitikája sokkal kevésbé aggályosan és gátlásosan 
képviseli és terjeszti saját történelmét, kulturális eredményeit 
saját felfogásában.

Wikipédia (német, angol) szócikkek írása is hasznos munka lehet.

Csak egy példaként érdemes megnézni az angol Wikipédia Bolyai János 
szócikkét. Ez bizony így kezdődik:

   Bolyai was born in the Transylvanian town of Kolozsvár
   (Klausenburg), then part of the Habsburg Empire (now Cluj-Napoca
   in Romania),

Érdemes megnézni a laptörténetet is. Ha az egyik héten egy 
szerkesztő Tirgu-Mures mellé beszúrja zárójelben, hogy 
Marosvásárhely, a következő napon egy másik szerkesztő - kell-e 
találgatni, hogy milyen nemzetiségből - ezt kihúzza.

> A Szénásssy könyvnél ott akadtam el, hogy özvegye beteg lett, 
> Debrecenben kerestem őt, de nem sikerült találkoznom vele..

Nagyon hálásak lennénk, ha tudnál engedélyt szerezni a közzétételre. 
Bizonyára tudod, hogy a MEK honlapról

   http://www.mek.oszk.hu/html/irattar.html

letölthető a Felhasználási engedély, de szívesen elküldöm E-mailben 
is, ha ez segít.

> Szervusztok, Kati
>
>
> 2011/9/1 Zimanyi Magdolna 
> <mzimanyi AT sunserv.kfki.hu>
>
> > Kedves Katalin,
> >
> > azt gondolom, hogy nagyon érzékeny és fontos problémát érintettél.
> >
> > A problémához jelentősen hozzájárul az, hogy a magyar tudományosság
> > kiemelkedő alakjainak nincs, vagy nincs kellő mennyiségű idegennyelvű
> > (angol, német, francia, de pl. a szomszéd népek nyelvén még annyira sincs)
> > irodalma. Ide tartozik Bolyai János, de lehet más tudományágakból is neveket
> > említeni (Eötvös Loránd, Kőrösi Csoma Sándor, Semmelweis Ignác, vagy akár
> > Almásy László is, vagy más fontos magyar utazóink).
> >
> > Úgy gondolom, elsőrendű állami kultúrpolitikai feladat, hogy ilyen könyvek
> > állandóan rendelkezésre álljanak, fontos külföldi könyvtárakban jelen
> > legyenek, Magyarországra látogató személyiségek ilyen könyveket kapjanak
> > ajándékba.
> >
> > Azt is megkockáztatom, hogy nem magyar szerzők műveinek idegen nyelvre való
> > fordítása lenne a célszerű megoldás, hanem esetleg egy magyar és egy
> > külföldi (vagy régóta külföldön élő magyar) szerző együttműködésével
> > létrejövő könyv, amely eleve a külföldi olvasó igényeire, gondolatvilágára
> > tekintettel készül. Jó példaként említem (nem a természettudomány területén)
> > Oplatka András német nyelven megjelent Széchenyi életrajzát.
> >
> > Szénássy Barna könyvéről: ha szerezhető hozzájárulás a jogörökösöktől, fel
> > tudjuk tenni a Magyar Elektronikus Könyvtárba az angol és magyar változatot
> > is. Ha tudsz segíteni hozzájárulás megszerzésében, az nagyon jó lenne.
> >
> > Még egy: angol és német nyelvű Wiki cikkek szerkesztésébe való
> > bekapcsolódással is el lehet érni bizonyos eredményeket, bár nem könnyű.
> >
> > Egy megjegyzés az előző levelezéshez: az általad mondottak is illusztrálják
> > azt, hogy bármennyire is tudjuk mi azt, hogy a Habsburg uralkodók
> > megkoronázott magyar királyok voltak, a külföldi köztudatban - még ha ezt
> > felületességnek minősítjük is - az osztrák birodalom egy egységes
> > birodalomnak tűnt.
> >
> > Még egy megjegyzés: a szomszéd államok kulturális szervei sokkal többet
> > tesznek azért, hogy saját kulturájukat, tudományosságukat megjelenítsék.
> > Volt alkalmam Németországban, Frankfurtban olyan kiállítást látni, amely
> > jeles szlovák tudósokat mutatott be, Regiomontanustól kezdve Jedlik Ányoson
> > keresztül Konkoly Thege Miklósig...
> >
> > --------
> >
> >
> > On Thu, 1 Sep 2011, Katalin Munkacsy Dr wrote:
> >
> >  Kedves Imre!
> > > Kösz szépen a kiegészítésedet.
> > >
> > > Számomra az egész kérdés azért különösen érdekes, mert matematikatörténeti
> > > konferenciákon kiderült, hogy a német, és rajtuk Keresztül az angol
> > > matematikatörténészek úgy vélik, hogy a XIX. században nem volt magyar és
> > > ezen belül magyar nyelvű matematikai műveltség, csak a német kultúra
> > > keretein belül létezett valami. Ezen leginkább valami olyat értenek, hogy
> > > voltak a német matematikai iskolán belül olyan matematikusok, akik
> > > valamilyen érzelmi okból magukat magyarnak vallották. Ennek alapja, hogy a
> > > magyarok, akik németül publikáltak, azok beleolvadnak a német (nyelvű)
> > > matematikatörténetbe, akik meg magyarul is írtak, azok műveiről a szűk
> > > matematikán belüli szakterületen túl még a matematikusok sem tudnak.
> > > Fordítva viszont, a magyarok annyira természetesnek veszik a reformkortól
> > > tartó, a német és latin nyelvű tudományosságot magyarrá váltó folyamatot,
> > > hogy erről senki sem beszél.
> > > És a konferenciákon hallhatom, hogy a cseheknek már a XX. század második
> > > harmadában volt nemzetközileg elismert matematikusuk, hogy Erdélyben a
> > > XVIII
> > > században volt román nyelvű matematika oktatás. Teljesen egyedül vagyok
> > > azzal a tudással, hogy mindez magyarul sokkal korábban volt. Egyedül kevés
> > > hangom. A közvélemény szerint, a magyar szerint, mi egy szinten voltunk a
> > > németekkel, franciákkal, a külföldiek szerint késésben voltunk a
> > > csehekhez,
> > > románokhoz képest is.
> > >
> > > Az erdélyi kollégák, igen kevés kivétellel, sem angolul, sem németül, sem
> > > románul nem publikálnak matematikatörténeti műveket, csak magyarul, ami
> > > persze részben érthető, mert így tartják fenn a magyar nyelvű
> > > tudományosságot, de ez így nem jut kijebb a magyar nyelvterületen.
> > >
> > > És mindezt tovább nehezíti az angol nyelvű világtörténetek hibás
> > > leegyszerűsítése.
> > > Amikor igazán jóindulatú német meg román kollégákkal találkozom, akik úgy
> > > kutatják a térség és a korszak ( benne Magyarország is, és a XVIII,
> > > XIX század) matematikatörténetét, hogy ismereteik igen-igen hiányosak és
> > > nem
> > > is tudok nekik angol nyelvű matematikatörténeti irodalmat ajánlani,
> > > annyira
> > > elkeseredem. A Szénássi Barna Magyarországi matematika történetét angolra
> > > fordítva könyvben kiadták, de hozzáférhetetlen, és el kezdtem utána árni,
> > > de elakadtam, a hálóra sem került ki.
> > > Szervusz, Kati
> > >
> > > 2011/8/31 Knausz Imre 
> > > <knauszi AT knauszi.hu>
> > >
> > >  Kedves Kati!
> > > > Ez számomra teljesen meglepő, és szerintem nincs alapja. Nyilván az van a
> > > > háttérben, hogy ebben az időszakban a Magyar Királyság a Habsburg
> > > > Birodalom
> > > > része volt. Ez tény, de attól az még Magyar Királyság. Ráadásul a
> > > > Habsburg
> > > > uralkodók - rövid abszolutista közjátékoktól eltekintve, mint Mária
> > > > Terézia
> > > > és II. József uralkodása vagy az 1849-1867 közötti időszak -
> > > > alkotmányosan
> > > > kormányozták Magyarországot, azaz nem olvasztották be a birodalomba (mint
> > > > pl. Csehországot), hanem tiszteletben tartották az ország saját
> > > > törvényeit.
> > > > (Nyilván ez úgy értendő, hogy többé-kevésbé, meg ez állandó konfliktusok
> > > > tárgya volt, de alapjában így volt.)
> > > >
> > > > Üdv
> > > > Imre
> > > > Tigris utca <http://knauszi.hu>
> > > >
> > > >
> > > >  2011/8/31 Katalin Munkacsy Dr 
> > > > <katalin.munkacsy AT gmail.com>
> > > >
> > > >  Kedves Imre!
> > > > > Köszönöm!
> > > > >
> > > > > Annak van valami tudományos alapja, hogy az angol nyelvű irodalom 1526
> > > > után
> > > >
> > > > > nem tud magyar királyságról, egészen 1920-ig?
> > > > >
> > > > > Szervusz, Kati
> > > > >
> > > > > 2011/8/31 Knausz Imre 
> > > > > <knauszi AT knauszi.hu>
> > > > >
> > > > >  Kedves Kati!
> > > > > > Bár a levél címzettje nem én vagyok, de ha már így nyilvánosan ment,
> > > > > > szívesen szolgálok némi pontosítással.
> > > > > >
> > > > > >  - Bár 1526 után tényleg bonyolult volt a helyzet, azért a Magyar
> > > > > >  Királyság folyamatossága nem szűnt meg. Ilyen szempontból mellékes,
> > > > > hogy
> > > > >
> > > > > >  mettől-meddig és milyen formában a Habsburg Birodalom része. Tehát
> > > > > > királyság
> > > > > >  1000-től 1918. november 16-ig.
> > > > > >  - Bonyolítja a dolgot persze az Erdélyi Fejedelemség, amely nem volt
> > > > > a
> > > >
> > > > >  Magyar Királyság része, viszont rá is úgy tekintünk, mint
> > > > > >
> > > > > Magyarországra
> > > > >
> > > > > >  ("két haza" - szokták volt mondani). 1570-1848 között állt fenn
> > > > > közjogi
> > > >
> > > > >  értelemben, bár a státusa persze többször változott.
> > > > > >  - 1918. november 16-án kiáltották ki az első köztársaságot, amely
> > > > > >  szigorúan véve 1919. március 21-ig állt fenn. (Hivatalosan
> > > > > > népköztársaságnak
> > > > > >  hívták, de ennek itt nincs jelentősége.)
> > > > > >  - 1919. március 21. és augusztus 1. között az ország
> > > > > >  államformája tanácsköztársaság.
> > > > > >  - Utána értelemszerűen királyság, mert mi más? Bár nincs király, és
> > > > > az
> > > >
> > > > >  államfő kérdése csak 1920. március 1-jétől rendeződik, amikor Horthy
> > > > > >
> > > > > lett
> > > > >
> > > > > > a
> > > > > >  kormányzó, és innentől kezdve egyértelmű, hogy az államforma
> > > > > királyság
> > > >
> > > > >  egészen 1946. február 1-jéig. Bár itt is bonyolítja a dolgot, hogy
> > > > > >
> > > > > 1944.
> > > > >
> > > > > >  október 15-től Horthy már nem kormányzó, fogságban van, és ettől
> > > > > kezdve
> > > >
> > > > >  nincs is államfő.
> > > > > >  - 1946. február 1-jétől 1949. augusztus 20-ig állt fenn a második
> > > > > >  köztársaság.
> > > > > >  - 1949. augusztus 20. és 1989. október 23. között az ország
> > > > > államformája
> > > > >
> > > > > >  népköztársaság, és ennek a szóhasználatnak az alkotmánytörténet itt
> > > > > >  jelentőséget tulajdonít.
> > > > > >  - 1989. október 23. óta áll fenn a harmadik köztársaság.
> > > > > >
> > > > > > Szia
> > > > > > Imre
> > > > > > Tigris utca <http://knauszi.hu>
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >  ______________________________**_________________
> > > > > A lista cime:  
> > > > > Tanforum AT lists.kfki.hu
> > > > > Informaciok: 
> > > > > https://mailman.kfki.hu/**listinfo/tanforum<https://mailman.kfki.hu/listinfo/tanforum>
> > > > > Listagazda: 
> > > > > listsadm AT lists.kfki.hu
> > > > >
> > > > >  ______________________________**_________________
> > > > A lista cime:  
> > > > Tanforum AT lists.kfki.hu
> > > > Informaciok: 
> > > > https://mailman.kfki.hu/**listinfo/tanforum<https://mailman.kfki.hu/listinfo/tanforum>
> > > > Listagazda: 
> > > > listsadm AT lists.kfki.hu
> > >
> > >
> > > --
> > > dr. Munkácsy Katalin
> > > főiskolai docens
> > > ELTE TTK
> > > Matematikatanítási és Módszertani Központ
> > > ______________________________**_________________
> > > A lista cime:  
> > > Tanforum AT lists.kfki.hu
> > > Informaciok: 
> > > https://mailman.kfki.hu/**listinfo/tanforum<https://mailman.kfki.hu/listinfo/tanforum>
> > > Listagazda: 
> > > listsadm AT lists.kfki.hu
> > Üdvözlettel
> >
> >  Zimányi Magdolna
> >
> >  E-mail: 
> > mzimanyi AT sunserv.kfki.hu
> >  |URL: http://www.kfki.hu/~mzimanyi
> >  ------------------------------**------------------------------**--------
>
>
>
>
> --
> dr. Munkácsy Katalin
> főiskolai docens
> ELTE TTK
> Matematikatanítási és Módszertani Központ

Jó volna, ha az általad fölvetett probléma fontosságáról a tanforum 
közönségén kívül más fórumokat is sikerülne meggyőzni.

Egy megjegyzés: nem ugyan matematikatörténeti vonalon, de néha 
sikeres lépések is történnek. Pl. a Liszt Ferenc repülőtér 
elnevezését szerencsés lépésnek tartom, ezután nehéz bárkinek is 
megfeledkeznie Liszt Ferenc magyarságáról (az már csak 
magánvélemény, hogy talán még szerencsésebb lett volna a régi nevet 
is megőrizni az összekapcsolt Liszt Ferenc-Ferihegy formában, de 
ez már csak részletkérdés).

Üdvözlettel

 Zimányi Magdolna

 E-mail: 
mzimanyi AT sunserv.kfki.hu
 |URL: http://www.kfki.hu/~mzimanyi
 --------------------------------------------------------------------