ELFT HÍRADÓ

[Gabor Drotos <gabor.drotos AT gmail.com>]

Kedves Csaba!

Köszönöm, hogy ilyen hamar válaszoltál.

Akkor az okozza a félreértést, hogy én mindvégig a Frontiers-cikkünkre 
gondoltam. A Légkör-cikkben nem foglalkozunk detekcióval és 
attribúcióval (ahogy hívni szokás, hogy a klímaváltozást mint hatást a 
különböző gerjesztési tényezőkhöz rendeljük). A Légkör-cikk 1. ábrája 
(nyilván arra gondolsz, nem a 2.-ra) semmi másra nem hivatott, csak 
illusztrálni, hogy egy klímaváltozás alatt is van értelme attraktorról 
beszélni (amit a fizikai irodalom snapshot attraktornak hív, és 
időfüggő). Eszünkbe sem jutott, hogy ott a tényleges, valóságos Föld 
folyamataival bármilyen összehasonlítást végezzünk.

> Szerintem ugyanaz, vagy nagyon hasonló lenne mint a fekete görbe

Attól függ. Lásd itt: https://doi.org/10.1103/PhysRevE.94.022214 . [Mert 
mi már mindenre felfigyeltünk és mindent átgondoltunk :) Avagy bocsánat 
megint a reklámért.] De ennek a detekció és attribúció szempontjából 
nincs jelentősége; így valójában nem értem, miért említed.

> Máshogy voltak számolva. Nem feldolgozva.

Ja jó, itt a fekete egyszerűen a szürkék átlaga.

> Nem tudom mi az a "gerjesztési forgatókönyv"?? Ha az amire gondolok 
(hogyan változik időben a CO2 tartalom

Igen, pl. a CO2-tartalom időbeli változása. A Légkör-cikkben éghajlati 
kényszernek nevezzük, a meteorológiai terminológiát követve.

> s kiszámoltatok 40 db egyedi görbét is.

Meg 40-et a kékre, és 40-et a pirosra is, csak azokat nem ábrázoltuk. A 
kék, ill. a piros görbe ezen további, 40 elemű sokaságok átlaga 
(külön-külön).

> Mint írtam a "parányi sincs a cikkben definiálva. Valamint, hogy a 
fekete, piros és kék görbék ugyanolyan eloszlású perturbációs sokasággal 
indultak-e.

Igen, ugyanolyannal: "(itt ezt a sokaság kezdeti felszíni nyomásmezői 
közötti legfeljebb 10 hPa-os véletlen perturbáció jelenti)", 153. oldal. 
Csak az a helyzet, hogy egyiket sem az attraktorról indítottuk. Pont 
azért, hogy az attraktorhoz történő konvergenciát szépen illusztrálni 
tudjuk. De ennek nincs sok köze a detekcióhoz és attribúcióhoz, ahogyan 
fentebb említem.

> amire nem reagáltál

Nem reagáltam, mert nem értettem, hogy mire hivatkozol, és 
visszakérdeztem. (Most már kiderült: másik cikkre gondoltunk.)

> Ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy a Planet Simulátor amúgy helyesen 
írja le a hőmérséklet, s általában a klíma (ha ez egyáltalán 
definiálható fogalom) változását.

Valóban nem. Nem is volt célunk ezzel foglalkozni a Légkör-cikkben. Ott 
csak általánosságban beszéltünk a klímamodellek megbízhatóságáról, az 5. 
fejezetben (ez volt az egyetlen oka, amiért linkeltem a cikket). 
Konkrétan a PlaSim megbízhatóságát a Frontiers-cikkben tárgyaltuk, de 
kizárólag csak a minket érdeklő szemszögből, és elszórva a cikk több 
fejezetében.

> Csak annyit jelent, hogy ez egy robusztus program.

Robusztus olyan értelemben, hogy van snapshot attraktora (ami tehát egy 
olyan attraktor, ami időben változik). De azért úgy gondoljuk, hogy a 
valóságos klímarendszernek is van ilyenje, ill. pont ezt szerettük volna 
illusztrálni (korántsem bizonyítani!) a PlaSim-mal.

> Nem is ezt mondtam, hanem azt, hogy: megcsináltátok-e [...]

Nem értem, hogy ennek mi a relevanciája. Mindenesetre ha felveted, hogy 
hasonlítanának, akkor bizonyára van ilyen jellegű elvárásod, erre 
reagáltam az előző levelemben (csak persze teljesen más ábrára 
vonatkozóan, így tekintsd semmisnek).

> Ezt nehezen veszi be a gyomrom, [...]

Még nem tartunk ott, hogy a (valóságos, vagy éppen modellezett) klíma- 
mint kaotikus rendszer dinamikáját számítási célokra használjuk fel :) 
Illetve van valami reservoir computing nevű megközelítés, de nem hiszem, 
hogy a jelen kontextusban ezt érdemes lenne megfontolnunk :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Reservoir_computing

Komolyra fordítva a szót: arról van szó, hogy a klímarendszer mint 
kaotikus dinamikai rendszer _elfelejti_ a kezdeti feltételeit; 
pontosabban reménytelenné válik annak azonosítása, hogy pontosan honnan 
indultunk, dekorreláció következik be, de a matematikai irodalom is 
szokta az "elfelejt" igét használni, meg a "memória" kifejezést is. 
Ezért nincs értelme annak a fajta (konkrétan: 
kezdetifeltétel-specifikus) összehasonlításnak, amit javasolsz. 
Másfajtának (amibe, a javaslatodnak megfelelően, betápláljuk pl. a 
regisztrált CO2-adatsort) azonban van, ilyet sokan mások és mi is 
végeztünk már. Lásd pl. a Frontiers-cikkünket, és hivatkozásokat az 1. 
fejezetében. Ezt próbáltam valamelyest elmagyarázni az előző levelem 
hosszabb bekezdéseiben is (ha gondolod, újraolvashatod, új szemmel).

> Jó, ezt megnézem.

Azt azért megismétlem, hogy valószínűleg elég nehéz megtalálni ezen a 
területen, ami a számunkra releváns, de ettől függetlenül érdekes 
megnézni. Tanulhatunk belőle pl. a klímarendszer memóriájáról is.

Üdvözlettel:
Gábor



On 2/10/25 20:32, Bagyinka, Csaba wrote:
> Kedves Gábor!
>
>
>       > ha az egyes görbéket megsimítottátok volna
>
>     Bevallom, nem pontosan értem, mire gondolsz "egyes görbék" alatt.
>     (Tulajdonképpen hányadik ábrán?) 
>
>
> A https://doi.org/10.56474/legkor.2024.3.1 <https://doi.org/10.56474/ 
> legkor.2024.3.1> <https://doi.org/10.56474/ <https://doi.org/10.56474/>  
>    2. ábrájára gondolok.
> Itt 40 szürke görbe van. Mindegyiket lehet simítani és utána átlagolni. 
> Szerintem ugyanaz, vagy nagyon hasonló lenne mint a fekete görbe 
> (Egyébként az egész cikkben ez az egyetlen "fekete görbe").
> .
>
>     Az egyes sokaságok egyes tagjai
>     ugyanúgy voltak, ill. nem voltak feldolgozva, mint a fekete görbe. 
>
>
> Máshogy voltak számolva. Nem feldolgozva.
>
>     A
>     helyes kérdés a mi vizsgálati módszerünkben az, hogy a fekete görbe
>     lehetne-e (pontosabban "mennyire lehetne", megfelelő értelemben) egy
>     sokasági tag görbéje valamely adott sokaságból. Az egyes sokaságok ugye
>     abban különböznek egymástól, hogy más gerjesztési forgatókönyvnek
>     voltak
>     alávetve (CO2, ill. TSI tekintetében). 
>
>
> Nem tudom mi az a "gerjesztési forgatókönyv"?? Ha az amire gondolok 
> (hogyan változik időben a CO2 tartalom, TSI számolás görbe nincs a 
> cikkben), akkor abból a cikkben csak egy szerepel. S ezt három különböző 
> időpontból induló sokasággal számoltátok (fekete, piros és kék görbék) , 
> s kiszámoltatok 40 db egyedi görbét is.
>
>     Egy adott sokaság tagjai pedig
>     "szinte semmiben", csak a kezdeti feltételek egy parányi
>     perturbációjában.
>
>
> Mint írtam a "parányi sincs a cikkben definiálva. Valamint, hogy a 
> fekete, piros és kék görbék ugyanolyan eloszlású perturbációs sokasággal 
> indultak-e.
>
> De amúgy ez lényegtelen. A lényeg az, amit írtam, s amire nem reagáltál, 
> ideidézem:
>  > Ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy a Planet Simulátor amúgy helyesen
>  > írja le a hőmérséklet, s általában a klíma (ha ez egyáltalán
>  > definiálható fogalom) változását. Csak annyit jelent, hogy ez egy
>  > robusztus program.
>
>
>     Arról nincs szó, hogy bármilyen átlagban vissza kellene kapnunk (vagy
>     történetesen visszakapnánk) a fekete görbét. 
>
>
> Nem is ezt mondtam, hanem azt, hogy:
>  > megcsináltátok-e, hogy ha az egyes görbéket megsimítottátok volna, akkor
>  > az egyes görbék is a fekete görbéhez nagyon közeli görbéket adtak volna
>  > ki. S ha a simított görbéket átlagoltátok volna, akkor az meg pláne a
>  > fekete görbéhez közeli adatsort adott volna. De mivel ez csak
>  > szemrevételezés volt, lehet, hogy tévedek.
>  >
>
>     Sajnos nincs annyi memória a klíma- mint kaotikus rendszerben, hogy
>     értelmes legyen kezdetifeltétel-specifikusan összehasonlítani pl. a
>     globális átlaghőmérsékletnek valamely modellből adódó idősorát a mért
>     rekorddal akár csak 4 évtizeden keresztül is. Így nem tudok ilyen
>     érvelést mutatni.
>
>
> Ezt nehezen veszi be a gyomrom, mert a 2. ábrán is kiszámoltok 1400 évet 
> 3+40 különböző módon. Én csak 10-20 évet kérek számon. A CO2 görbe 
> helyére csak a valóban megmért CO2 értékeket kellene beírni a jövőre 
> pedig vagy konstans értéket vagy becsült változásokat beletenni, s úgy 
> végezni a számolásokat. Plusz még annyi paraméter értékénél ugyanezt 
> megtenni amennyi a modellhez kell (ebben nem vagyok jártas). Nem hinném, 
> hogy ez a klimamodelleket kilőné a memóriából.Ha a következő 50 évre le 
> lehetett a modelleket futtatni becsült paraméterekkel, akkor nem hiszem, 
> hogy a múltra nézve, konkrét paraméterekkel ne lehetne. Amúgy is tele 
> vannak a riogató cikkek ilyen számolásokkal a jövőre nézve, de a múltra 
> nézvést én még ilyennel nem találkoztam. De mint mondtam ez lehet az én 
> tudatlanságom is.
>
>
>     (1-2 évtizedre valamilyet, azt hiszem, talán tudhatnék, de abban nem
>     vagyok járatos eléggé, hogy interpretálni tudjam. Ez a terület "decadal
>     climate predictions" néven fut, és nem ez az elsődleges felhasználási
>     célja. Pl.
>     https://mpimet.mpg.de/en/research/department-climate-variability/
>     earth-system-modeling-and-prediction <https://mpimet.mpg.de/en/
>     research/department-climate-variability/earth-system-modeling-and-
>     prediction>
>     , le kell kicsit tekerni.)
>
>     Jó, ezt megnézem.
>
>     Üdvözöl,
>
>
> Bagyinka Csaba