ELFT HÍRADÓ

[Gabor Drotos <gabor.drotos AT gmail.com>]

Kedves Csaba!

Köszönöm a reakciódat, felvetéseidet.


> ha az egyes görbéket megsimítottátok volna

Bevallom, nem pontosan értem, mire gondolsz "egyes görbék" alatt. 
(Tulajdonképpen hányadik ábrán?) Az egyes sokaságok egyes tagjai 
ugyanúgy voltak, ill. nem voltak feldolgozva, mint a fekete görbe. A 
helyes kérdés a mi vizsgálati módszerünkben az, hogy a fekete görbe 
lehetne-e (pontosabban "mennyire lehetne", megfelelő értelemben) egy 
sokasági tag görbéje valamely adott sokaságból. Az egyes sokaságok ugye 
abban különböznek egymástól, hogy más gerjesztési forgatókönyvnek voltak 
alávetve (CO2, ill. TSI tekintetében). Egy adott sokaság tagjai pedig 
"szinte semmiben", csak a kezdeti feltételek egy parányi perturbációjában.

Arról nincs szó, hogy bármilyen átlagban vissza kellene kapnunk (vagy 
történetesen visszakapnánk) a fekete görbét. A fekete görbe egyetlen 
realizációja egy előrejelezhetetlen, lényegében kaotikus folyamatnak (a 
szó fizikai értelmében). Mi arra vagyunk kíváncsiak, hogy milyen 
körülmények (konrkétan gerjesztési forgatókönyvek) határozhatták meg 
(ill. milyenek nem) a folyamatot; ezért különböző gerjesztési 
forgatókönyvekre megnézzük, hogy hogyan néz ki egy csomó különböző 
realizáció az egyes adott gerjesztési forgatókönyvek mellett, és aztán 
ezt a csomó realizációt nézve mondjuk meg, hogy vajon "lehetne-e közülük 
egy" a fekete görbe is. Ha nem, akkor nem volt jó (valóságos) az adott 
gerjeszés és/vagy a modell. Valójában persze egyik sem lesz soha 
tökéletesen valósághű, de ez nem jelenti azt, hogy annyira rosszak a 
modelljeink, hogy ne tehetnénk legalább "educated guess"-eket (mondjuk 
ennél a szintnél azért előrébb járunk már szerintem).

Sajnos nincs annyi memória a klíma- mint kaotikus rendszerben, hogy 
értelmes legyen kezdetifeltétel-specifikusan összehasonlítani pl. a 
globális átlaghőmérsékletnek valamely modellből adódó idősorát a mért 
rekorddal akár csak 4 évtizeden keresztül is. Így nem tudok ilyen 
érvelést mutatni.

(1-2 évtizedre valamilyet, azt hiszem, talán tudhatnék, de abban nem 
vagyok járatos eléggé, hogy interpretálni tudjam. Ez a terület "decadal 
climate predictions" néven fut, és nem ez az elsődleges felhasználási 
célja. Pl. 
https://mpimet.mpg.de/en/research/department-climate-variability/earth-system-modeling-and-prediction 
, le kell kicsit tekerni.)


> Nem érzel itt ellentmondást? Most akkor a dekarbonizáció nem 
veszélyezteti az emberiséget, vagy pedig "tragikusak az adaptációt 
tarkító események"???

Az adaptációt úgy értettem, hogy ha "eljön a klímaváltozás", akkor 
adaptálódni kell hozzá (akkor is, ha közben nem dekarbonizálunk). Ez, 
ahogy kinéz, már most folyamatban van, de mivel nem egyszerű feladat, 
sajnos súlyos geopolitikai és társadalmi konfliktusokkal párhuzamosan 
megy végbe. A klímaváltozással vélhetően egyre jellemzőbbé, erősebbé 
váló éhínségek, járványok, háborúk, miegyebek igaziból nem festenek túl 
vidám jövőképet.

Amit a dekarbonizációról idéztél tőlem, az azt jelenti, hogy a 
dekarbonizációs (gazdaság-)politikai és társadalmi törekvések, ill. ezek 
mindennemű következménye viszonylag "olcsó" a fentiekhez képest, 
_szerintem_.


Azóta értettem meg magánlevelezésben linkelt anyagokból, hogy ez az, 
amit a magukat klímarealistáknak nevezők vitatnak. Hogy tudniillik a 
gazdaságunk és társadalmunk fenekes felforgatása a dekarbonizációval 
összességében sokkal több kárt okozhat, mint amit, a rendelkezésre álló 
információk alapján, vélhetően nyerni tudunk vele; mondják. Nos, én úgy 
látom, hogy a rendelkezésre álló információk határozottan nem erre 
engednek... "tippelni", csak hogy egy mindenki számára remélhetőleg 
elfogadható szót használjak.

Ha már az MPI-M oldalán jártam, belinkelem ezt is, még ha nem is 
szorosan kapcsolódik az aktuális vitához:
https://mpimet.mpg.de/en/communication/detail-view-news-homepage/how-to-deal-with-the-15c-climate-target

Üdvözlettel:
Gábor



On 2/8/25 12:57, Bagyinka, Csaba wrote:
> Kedves Gábor!
>
> Én elolvastam a belinkelt cikket. Nekem abból az jött le, hogy a Planet 
> Simulator (amit nem ismerek, mert nem foglalkozom klímakutatással) egy 
> robusztus program, nem nagyon érzékeny a kezdeti adatok 
> változékonyságára (mellesleg azt nem láttam, hogy mekkora is volt ez a 
> "változékonyság!). A bemutatott görbéből nekem az a gyanúm, s nem tudom 
> megcsináltátok-e, hogy ha az egyes görbéket megsimítottátok volna, akkor 
> az egyes görbék is a fekete görbéhez nagyon közeli görbéket adtak volna 
> ki. S ha a simított görbéket átlagoltátok volna, akkor az meg pláne a 
> fekete görbéhez közeli adatsort adott volna. De mivel ez csak 
> szemrevételezés volt, lehet, hogy tévedek.
>
> Ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy a Planet Simulátor amúgy helyesen 
> írja le a hőmérséklet, s általában a klíma (ha ez egyáltalán 
> definiálható fogalom) változását. Csak annyit jelent, hogy ez egy 
> robusztus program.
>
> Amit én az ilyen modellekben hiányolok, az az, hogy miért nem érvelnek a 
> klímamodellek egy olyan szimulációval, amikor valamilyen valós kezdeti 
> értékekből kiindulva, mondjuk 1980-as adatokat kezdeti adatoknak 
> felhasználva, bemutatják, hogy a modell szerint hogyan változott a klíma 
> (pl. a hőmérséklet) mondjuk 2000 és 2010 között, ha az alapvető 
> paramétereket (pl. a CO2 koncentráció stb) az ismert módon táplálják be 
> a programba. Ezt aztán össze lehetne vetni a valós (mondjuk hőmérséklet) 
> adatokkal. Ilyen érvelést én még nem láttam, de lehet, hogy ez csak 
> amiatt van, mert nem követem szorosan a témát. Tudnál ilyen érvelést 
> mutatni?
>
> Más:
> Azt mondod: "Azonban a jelen kontextusban nem látom, hogy a dekarbonizáció
> felfüggesztése milyen nagyobb veszélytől kímélné meg az emberiséget."
>
> Majd később: " de egy "flattening the curve"-jellegű megközelítés is
> sokat segíthet: ha a változások sebessége lassabb, akkor esetleg kevésbé
> lesznek tragikusak azon adaptációt tarkító események, amelynek az
> eredményeként talán eljutunk mint emberiség egy többé-kevésbé
> fenntartható társadalmi-gazdasági berendezkedéshez."
>
> Nem érzel itt ellentmondást? Most akkor a dekarbonizáció nem 
> veszélyezteti az emberiséget, vagy pedig "tragikusak az adaptációt 
> tarkító események"???
>
> Üdvözlettel
>
> Bagyinka Csaba
>
> On Thu, Feb 6, 2025 at 10:04 AM Gabor Drotos <gabor.drotos AT gmail.com 
> <mailto:gabor.drotos AT gmail.com>> wrote:
>
>     *-----------------------------------------------------------------------*
>     |                        E L F T   H I R A D O                     
>          |
>     |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja 
>         |
>     |-----------------------------------------------------------------------|
>     |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!): 
>     19815644-2-43  |
>     |-----------------------------------------------------------------------|
>     |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk
>     felelos. |
>     *-----------------------------------------------------------------------*
>     Kedves kollégák, érdeklődők!
>
>
>     Új vagyok a listán, a dinamikai rendszerek elméletének
>     környezet-/földtudományi szempontból releváns vonatkozásaival és, ettől
>     teljesen függetlenül, kvantuminformáció-elmélettel foglalkozom. A lista
>     webes archívumát olvastam néha korábban, de nem a klímaváltozás témája
>     miatt iratkoztam fel :) Azonban hozzászólnék.
>
>     Természetesen nem állíthatjuk "teljes bizonyossággal" vagy pl. 95%-os
>     konfidenciával (a konszenzus más, azt ne keverjük ide), hogy az emberi
>     üvegházgáz-kibocsátás felelős a globális felmelegedés/klímaváltozás
>     "jelentős" részéért, és hogy a dekarbonizáció majd segíteni fog.
>     Azonban
>     számos kvantitatív érv mutatja azt, hogy, mondjuk úgy, könnyen lehet,
>     hogy így van. *
>
>     Namost ha tudom, hogy egy autó a következő útján akár csak 10%-os
>     valószínűséggel is súlyosan karambolozni fog, akkor beszállok erre az
>     útra?... **
>
>     Persze igen, ha ezzel nagyobb veszélytől/kockázattól kímélem meg magam.
>     Azonban a jelen kontextusban nem látom, hogy a dekarbonizáció
>     felfüggesztése milyen nagyobb veszélytől kímélné meg az emberiséget.
>     (Amivel nem azt akarom mondani, hogy nincsenek a klímaváltozáshoz
>     hasonló kaliberű problémák, csak hogy ezeken nem fog segíteni, ha nem
>     dekarbonizálunk.)
>
>     Azt hajlamos vagyok elfogadni, hogy "szükséges" mértékű dekarbonizációs
>     lépések többé-kevésbé reménytelenek a világ jelen (gazdaság-)politikai
>     felállásában, de egy "flattening the curve"-jellegű megközelítés is
>     sokat segíthet: ha a változások sebessége lassabb, akkor esetleg
>     kevésbé
>     lesznek tragikusak azon adaptációt tarkító események, amelynek az
>     eredményeként talán eljutunk mint emberiség egy többé-kevésbé
>     fenntartható társadalmi-gazdasági berendezkedéshez. (A jelenlegi nem
>     az,
>     jelentős részben amiatt, ahogyan a természeti környezetünkhöz
>     viszonyulunk; vö. pl. Szathmáry Eörs nézeteivel, érveivel, vagy pl.
>     ezzel az anyaggal, ami ma jött velem szembe:
>     https://hun-ren.hu/tudomanyos_hirek/nexus-jelentes-ecolres-108083
>     <https://hun-ren.hu/tudomanyos_hirek/nexus-jelentes-
>     ecolres-108083> . Csak
>     hogy "házon belül" maradjak.)
>
>     Gyuri, azt nem tudom megítélni, hogy Richard Lindzen konkrétan
>     szélhámos-e. Természetesen vannak szélhámosok, de én úgy látom, hogy a
>     legtöbb "klímaszkeptikus" szakmai szempontból komolyan gondolja a
>     kritikát, és hiszi, hogy jót tesz a nézetei propagálásával. Az más
>     kérdés, hogy a Trump-adminisztráció nyilván maga köré fogja gyűjteni az
>     ilyen kutatókat, és ez más országokban is hasonlóan fog alakulni,
>     ahol a
>     vezetőség beállítottsága hasonló.
>
>
>     * Legyen itt a reklám helye. Vagy inkább hivatkozás a már korábban,
>     szakmai publikációkban társszerzőimmel leírt elemzéseinkre, érveinkre
>     néhány kérdésben.
>
>     Az többé-kevésbé igaz, hogy a klímaváltozás üvegházgáz-kibocsátáshoz
>     történő attribúciójának egyik alappillérét jelentik a modellek, amelyek
>     megbízhatóságával kapcsolatban valóban merülnek fel kérdések. Épp egy
>     ilyen lektori kérdésre válaszolva írtuk meg az 5. fejezetet itt:
>     https://doi.org/10.56474/legkor.2024.3.1 <https://doi.org/10.56474/
>     legkor.2024.3.1>
>
>     A nem túl távoli múlt fejleménye továbbá egy nagyobb lélegzetvételű
>     cikk
>     Connolly et al.-tól (2021, https://
>     doi.org/10.1088/1674-4527/21/6/131 <https://
>     doi.org/10.1088/1674-4527/21/6/131> ).
>     Ebben azt állítják a szerzők, hogy az adatok alapján nem tudjuk
>     eldönteni: a klímaváltozást alapvetően az emberiség okozza, vagy pl.
>     egyszerűen a teljes Napból érkező besugárzás (total solar irradiance,
>     TSI) változására is visszavezethető. (Kaptunk olyan visszajelzést, már
>     nem emlékszem, honnan, hogy ilyet nem is mondanak a cikkben; de igen,
>     mondanak, pl. az absztraktban, ill. az 5. fejezetüknek is ez egy
>     alapvető konklúziója.) A mi csoportunk semlegesen állt a problémához,
>     azt mondtuk, jó, próbáljuk meg előítélettől mentesen és metodológiailag
>     óvatosan (vagyis az IPCC-nél óvatosabban!) körbejárni a kérdést.
>     Igyekeztünk megtenni, az eredmény itt olvasható (néhány kitekintéssel a
>     megelőző és azóta keletkezett releváns irodalomba):
>     https://doi.org/10.3389/feart.2024.1240784 <https://doi.org/10.3389/
>     feart.2024.1240784>
>     Igen, mi is alapvetően modellezésre támaszkodunk, de itt is szerepelnek
>     érvek arra, hogy miért nincs ezzel probléma. Vagyishogy nyilván van,
>     konkrétan még csak kvantifikálni sem tudjuk pontosan a bizonytalanság
>     némely elemét, és ezt el is ismerjük; de ezen probléma nem olyan nagy,
>     hogy plauzibilis legyen lesöpörni a modellezéssel kapott, igencsak
>     figyelmeztető eredményeket.
>
>
>     ** Igaziból Gyürky Gyuri is írt hasonlókat novemberben, ill. ehhez
>     kapcsolódik még az ún. elővigyázotsság elve, kiterjedt irodalommal és
>     gyakorlati alkalmazási körrel. Meg elővehetjük Ockham borotváját is,
>     többek között szintén hivatkozva Gyürky Gyuri gondolataira novemberből.
>
>
>     Remélem, kevésbé kontroverzális és szigorúbb értelemben vett fizikai
>     kérdésekben is hozzá tudok majd járulni a lista levélforgalmához a
>     jövőben :)
>
>     Üdvözlettel:
>     Drótos Gábor
>     (ATOMKI)
>
>
>     *-----------------------------------------------------------------------*
>     |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze       
>          |
>     |                                                                   
>         |
>     |     Cikk, hozzaszolas a                                           
>         |
>     |                                                                   
>         |
>     | fizinfo AT lists.kfki.hu <mailto:fizinfo AT lists.kfki.hu>             
>                 |
>     |                                                                   
>         |
>     | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell
>     irni.   |
>     | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!             
>         |
>     |                                                                   
>         |
>     | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo <https://
>     mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo>                |
>     |                                                                   
>         |
>     | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi
>     valaszt   |
>     | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:           
>          |
>     |                                                                   
>         |
>     | listsadm AT mail.kfki.hu <mailto:listsadm AT mail.kfki.hu>        |
>     |                                                                   
>         |
>     *-----------------------------------------------------------------------*