ELFT HÍRADÓ

["Bagyinka, Csaba" <bagyinka AT gmail.com>]

Kedves Gábor!

Én elolvastam a belinkelt cikket. Nekem abból az jött le, hogy a Planet
Simulator (amit nem ismerek, mert nem foglalkozom klímakutatással) egy
robusztus program, nem nagyon érzékeny a kezdeti adatok változékonyságára
(mellesleg azt nem láttam, hogy mekkora is volt ez a "változékonyság!). A
bemutatott görbéből nekem az a gyanúm, s nem tudom megcsináltátok-e, hogy
ha az egyes görbéket megsimítottátok volna, akkor az egyes görbék is a
fekete görbéhez nagyon közeli görbéket adtak volna ki. S ha a simított
görbéket átlagoltátok volna, akkor az meg pláne a fekete görbéhez közeli
adatsort adott volna. De mivel ez csak szemrevételezés volt, lehet, hogy
tévedek.

Ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy a Planet Simulátor amúgy helyesen írja
le a hőmérséklet, s általában a klíma (ha ez egyáltalán definiálható
fogalom) változását. Csak annyit jelent, hogy ez egy robusztus program.

Amit én az ilyen modellekben hiányolok, az az, hogy miért nem érvelnek a
klímamodellek egy olyan szimulációval, amikor valamilyen valós kezdeti
értékekből kiindulva, mondjuk 1980-as adatokat kezdeti adatoknak
felhasználva, bemutatják, hogy a modell szerint hogyan változott a klíma
(pl. a hőmérséklet) mondjuk 2000 és 2010 között, ha az alapvető
paramétereket (pl. a CO2 koncentráció stb) az ismert módon táplálják be a
programba. Ezt aztán össze lehetne vetni a valós (mondjuk hőmérséklet)
adatokkal. Ilyen érvelést én még nem láttam, de lehet, hogy ez csak amiatt
van, mert nem követem szorosan a témát. Tudnál ilyen érvelést mutatni?

Más:
Azt mondod: "Azonban a jelen kontextusban nem látom, hogy a dekarbonizáció
felfüggesztése milyen nagyobb veszélytől kímélné meg az emberiséget."

Majd később: " de egy "flattening the curve"-jellegű megközelítés is
sokat segíthet: ha a változások sebessége lassabb, akkor esetleg kevésbé
lesznek tragikusak azon adaptációt tarkító események, amelynek az
eredményeként talán eljutunk mint emberiség egy többé-kevésbé
fenntartható társadalmi-gazdasági berendezkedéshez."

Nem érzel itt ellentmondást? Most akkor a dekarbonizáció nem veszélyezteti
az emberiséget, vagy pedig "tragikusak az adaptációt tarkító események"???

Üdvözlettel

Bagyinka Csaba

On Thu, Feb 6, 2025 at 10:04 AM Gabor Drotos <gabor.drotos AT gmail.com> wrote:

> *-----------------------------------------------------------------------*
> |                        E L F T   H I R A D O                          |
> |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja     |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-43  |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
> *-----------------------------------------------------------------------*
> Kedves kollégák, érdeklődők!
>
>
> Új vagyok a listán, a dinamikai rendszerek elméletének
> környezet-/földtudományi szempontból releváns vonatkozásaival és, ettől
> teljesen függetlenül, kvantuminformáció-elmélettel foglalkozom. A lista
> webes archívumát olvastam néha korábban, de nem a klímaváltozás témája
> miatt iratkoztam fel :) Azonban hozzászólnék.
>
> Természetesen nem állíthatjuk "teljes bizonyossággal" vagy pl. 95%-os
> konfidenciával (a konszenzus más, azt ne keverjük ide), hogy az emberi
> üvegházgáz-kibocsátás felelős a globális felmelegedés/klímaváltozás
> "jelentős" részéért, és hogy a dekarbonizáció majd segíteni fog. Azonban
> számos kvantitatív érv mutatja azt, hogy, mondjuk úgy, könnyen lehet,
> hogy így van. *
>
> Namost ha tudom, hogy egy autó a következő útján akár csak 10%-os
> valószínűséggel is súlyosan karambolozni fog, akkor beszállok erre az
> útra?... **
>
> Persze igen, ha ezzel nagyobb veszélytől/kockázattól kímélem meg magam.
> Azonban a jelen kontextusban nem látom, hogy a dekarbonizáció
> felfüggesztése milyen nagyobb veszélytől kímélné meg az emberiséget.
> (Amivel nem azt akarom mondani, hogy nincsenek a klímaváltozáshoz
> hasonló kaliberű problémák, csak hogy ezeken nem fog segíteni, ha nem
> dekarbonizálunk.)
>
> Azt hajlamos vagyok elfogadni, hogy "szükséges" mértékű dekarbonizációs
> lépések többé-kevésbé reménytelenek a világ jelen (gazdaság-)politikai
> felállásában, de egy "flattening the curve"-jellegű megközelítés is
> sokat segíthet: ha a változások sebessége lassabb, akkor esetleg kevésbé
> lesznek tragikusak azon adaptációt tarkító események, amelynek az
> eredményeként talán eljutunk mint emberiség egy többé-kevésbé
> fenntartható társadalmi-gazdasági berendezkedéshez. (A jelenlegi nem az,
> jelentős részben amiatt, ahogyan a természeti környezetünkhöz
> viszonyulunk; vö. pl. Szathmáry Eörs nézeteivel, érveivel, vagy pl.
> ezzel az anyaggal, ami ma jött velem szembe:
> https://hun-ren.hu/tudomanyos_hirek/nexus-jelentes-ecolres-108083 . Csak
> hogy "házon belül" maradjak.)
>
> Gyuri, azt nem tudom megítélni, hogy Richard Lindzen konkrétan
> szélhámos-e. Természetesen vannak szélhámosok, de én úgy látom, hogy a
> legtöbb "klímaszkeptikus" szakmai szempontból komolyan gondolja a
> kritikát, és hiszi, hogy jót tesz a nézetei propagálásával. Az más
> kérdés, hogy a Trump-adminisztráció nyilván maga köré fogja gyűjteni az
> ilyen kutatókat, és ez más országokban is hasonlóan fog alakulni, ahol a
> vezetőség beállítottsága hasonló.
>
>
> * Legyen itt a reklám helye. Vagy inkább hivatkozás a már korábban,
> szakmai publikációkban társszerzőimmel leírt elemzéseinkre, érveinkre
> néhány kérdésben.
>
> Az többé-kevésbé igaz, hogy a klímaváltozás üvegházgáz-kibocsátáshoz
> történő attribúciójának egyik alappillérét jelentik a modellek, amelyek
> megbízhatóságával kapcsolatban valóban merülnek fel kérdések. Épp egy
> ilyen lektori kérdésre válaszolva írtuk meg az 5. fejezetet itt:
> https://doi.org/10.56474/legkor.2024.3.1
>
> A nem túl távoli múlt fejleménye továbbá egy nagyobb lélegzetvételű cikk
> Connolly et al.-tól (2021, https://doi.org/10.1088/1674-4527/21/6/131 ).
> Ebben azt állítják a szerzők, hogy az adatok alapján nem tudjuk
> eldönteni: a klímaváltozást alapvetően az emberiség okozza, vagy pl.
> egyszerűen a teljes Napból érkező besugárzás (total solar irradiance,
> TSI) változására is visszavezethető. (Kaptunk olyan visszajelzést, már
> nem emlékszem, honnan, hogy ilyet nem is mondanak a cikkben; de igen,
> mondanak, pl. az absztraktban, ill. az 5. fejezetüknek is ez egy
> alapvető konklúziója.) A mi csoportunk semlegesen állt a problémához,
> azt mondtuk, jó, próbáljuk meg előítélettől mentesen és metodológiailag
> óvatosan (vagyis az IPCC-nél óvatosabban!) körbejárni a kérdést.
> Igyekeztünk megtenni, az eredmény itt olvasható (néhány kitekintéssel a
> megelőző és azóta keletkezett releváns irodalomba):
> https://doi.org/10.3389/feart.2024.1240784
> Igen, mi is alapvetően modellezésre támaszkodunk, de itt is szerepelnek
> érvek arra, hogy miért nincs ezzel probléma. Vagyishogy nyilván van,
> konkrétan még csak kvantifikálni sem tudjuk pontosan a bizonytalanság
> némely elemét, és ezt el is ismerjük; de ezen probléma nem olyan nagy,
> hogy plauzibilis legyen lesöpörni a modellezéssel kapott, igencsak
> figyelmeztető eredményeket.
>
>
> ** Igaziból Gyürky Gyuri is írt hasonlókat novemberben, ill. ehhez
> kapcsolódik még az ún. elővigyázotsság elve, kiterjedt irodalommal és
> gyakorlati alkalmazási körrel. Meg elővehetjük Ockham borotváját is,
> többek között szintén hivatkozva Gyürky Gyuri gondolataira novemberből.
>
>
> Remélem, kevésbé kontroverzális és szigorúbb értelemben vett fizikai
> kérdésekben is hozzá tudok majd járulni a lista levélforgalmához a
> jövőben :)
>
> Üdvözlettel:
> Drótos Gábor
> (ATOMKI)
>
>
> *-----------------------------------------------------------------------*
> |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze            |
> |                                                                       |
> |     Cikk, hozzaszolas a                                               |
> |                                                                       |
> |                         fizinfo AT lists.kfki.hu                         |
> |                                                                       |
> | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell irni.   |
> | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!                 |
> |                                                                       |
> | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo                |
> |                                                                       |
> | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt   |
> | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:                |
> |                                                                       |
> |                                          listsadm AT mail.kfki.hu        |
> |                                                                       |
> *-----------------------------------------------------------------------*
>
>
>
>
>
>