Tanárok vitafóruma

[riki a programozo <riki AT programozo.hu>]

2005. január 24. 12.30 datummal Szecsey István ezt irta:
> Riki levelére reagálva:
>
> ""ÁRIÁSíTÁS" a zsidótlanításból. Az ÁRIANUSOK egy az ókorban létező, az
> egyháztól teljesen elszakadt, sőt a mai (ökumenikus)keresztény teologiával
> összeegyeztethetetlen tanítást képviselő gondolat hangoztatói voltak."

De jó, hogy megtudtam.
Én eddig mind a zsidóságra, mind az áriásításra mint vallási fogalmakra 
asszociáltam. Most már ezt is tudom.
:-)
Köszönöm!


>
> Sajnos ez a kitétel tévedés, és az idegen szavak és fogalmak pontatlan
> ismerete. Az Ariánusoknak ugyanis semmi köze az árjákhoz. Ők Arius püspök
> eszméinek követői voltak, és nem egyenlőek az árjának nevezett indoeurópai
> népcsoporttal.
>
> szi
> szi AT tte.hu
> -----Original Message-----
> From: 
> tanforum-bounces AT sunserv.kfki.hu
> [mailto:tanforum-bounces AT sunserv.kfki.hu]
>  On Behalf Of riki a programozo
> Sent: Monday, January 24, 2005 12:25 PM
> To: 
> tanforum AT sunserv.kfki.hu
> Cc: Mendly Lajos
> Subject: Re: [Tf] Re: ajanlas - de a vita nem errol szol
>
> A Toriforum-ot többen magánban is ajánották, amit köszönettel fogadtam,
> megpróbálok beregisztrálni rá.
>
> Egy rövidebb tisztázás: Sokak számára jelentett felszabadulást a fasiszmus
> legyőzése (pl "budapesti getto" stb... csak hogy az aktualitásoknál
> maradjunk) de katonapolitikailag ez semmiképpen nem egy felszabadító akció
> volt, hanem egy megszálló hadművelet. (Kérdezem: egy felszabadító hadsereg
> utána kivonul, vagy bentmarad?) Mint személyes élményt el tudom fogadni a
> felszabadulás fogalmát, de mint "felszabadító hadsereg" -et a tankönyvben
> semmiképpen, hisz katonapolitikailag ez nem felszabadítás volt. Persze a
> szocialista oktatási rendszerben mertél volna mást mondani és tanítani, még
> le is csuktak volna ;-) Talán ma már szembe nézhetnénk ezekkel a megmaradt
> helytelen fogalmakkal.
>
> --- hosszabb rész ----
>
> Kedves Lajos!
>
> A jelenünk mindig a múlt folyamatának a végén van. Nem lehet a jelen és a
> múlt
> közé "=" egyenlőjelet tenni, mint te tetted. Ha fogalompáraimat igy
> értelmezed, akkor hamis színben tünteted fel mondanivalómat. De a "-"
> kötőjel
> azért egy vonallal kevesebb mint az egyenlőségjel, mégis indokolt, hisz mi
> mindannyian a múlt folytatóiként és a jövő formálóiként éljük meg
> jelenünket.
> Mindannyiunk világnézetének van múltja és remélem van jövője is. A tiednek
> is
> és az enyémnek is.  Gondolatainkat a múltban te is, én is valakiktől (egy
> oktatási rendszer képvoselőitől) kaptuk és bizony a jelenben és a jövőben a
> mi dolgunk ezeknek a gondolatoknak a továbbadása. (Erre te is utaltál,
> amikor
> egyfajta küldetéstudatról beszéltél) Nagyon is fontosnak tartom, hogy a
> tapintatos (vagy félénk) hallgatás helyett mindannyian saját megyőződésünk
> szerint küldetéstudattal forduljunk a jövő felé.
> Köszönettel vettem, hogy irásom kapcsán energiát nem kímélve vetetted rá
> magad
> a "miépes" és a "parlamenti ellenzéki" dokumentumokra, hogy bizonyíthasd a
> kapcsolatot állításaim és a MIÉP nyilatkozatai között! Számomra is mondtál
> újat. Én eddig ugyanis nem tudtam, hogy a MIÉP ifjusági tagozata néhány
> dologban hasonló tartalmú nyilatkozatot tett. Ha tényleg figyelmesen
> tanulmányozod az én eddigi hozzászólásaimat, akkor abból kitűnhet számodra,
> hogy ez a riki~MIÉP párosítgatás eléggé erőltetett.
> MERT: A te általad sugalmazottakkal ellentétben a "globalizáció"
> folyamatának
> nem vagyok egyértelműen ellenzője, sőt úgy érzem a kulturális és gazdasági
> kölcsönhatás "megfelelő feltételekkel" hazánk kultúrájára és gazdaságára
> nézve is előnyös lehet. Lehet, hogy tévedek, ez nem az én szakterületem.
> Persze a megfelelő feltételek kialakítása már a parlamenti vitákban
> fogalmazódik meg, - ez nem oktatási kérdés - , de van ami oktatási kérdés
> is
>
> lehet a globalizáció kapcsán: Ismerőseim mind tudják rólam, hogy a népek
> barátságának, az inkulturációnak, és a távoli kultúrák közötti párbeszéd
> gondolatának szorgalmazója vagyok (ami jelenti azt is, hogy a saját magyar
> kultúránk hiteles közvetítésének és megismerésének is szorgalmazója
> vagyok).
>
> A kulturális párbeszéd viszont nem lehet azonos a kultúrákat "csak formai
> elemekkel" összemosó, és a kulturális tartalmakat relativizáló "bevásárló
> központ kultúrával"!!! Azt hiszem eddigi listás nyilatkozataimból ez a "nem
> tudom mennyire MIÉP-es" véleményem is kitűnik. Ha a globalizáció lényegi
> párbeszéd nélküli összemosódást jelent, akkor ellenzem, (nem a
> globalizációt,
> hanem az összemosódást) de mindent megteszek azért, hogy ne azt jelentse.
> (küldetéstudat!)
>
> Egy másik tisztázandó dolog:
> - A nyilasok és a fasiszták kegyetlenségeit nem azért nem említettem, mert
> esetleg őket támogatnám, hanem azért, mert a Hitler+fasizmus kérdés
> szerintem
> eléggé emlegetett dolog. Most is van egy film róla, de a tankönyvek is
> megfelelő súllyal tárgyalják. Levelemben viszont kiragadtam két példát,
> amit
>
> szerintem egyoldalúan és rossz megközelítésben tárgyalnak könyveink, ebből
> egyik a "felszabadulás" kérdése, ami gyakorlatban
> megszállásból-megszállásba
>
> esést jelentett, és nem igazán bizonyult "felszabadulásnak", mert nem
> vezetett a nemzet szabadságára. (Szerintem csak Antall József idején
> valósúlt
> ez meg).
> És a másik szintén egyoldalúan és rosszul tárgyalt az Egyházakkal, azok
> szerepével kapcsolatos történelmi tananyag problémáját, ami úgy érzem -még
> mindíg a múlt utóhatásainak köszönhetően- negatív szinben él tovább ma is.
> Számomra, mint vallásos ember számára ez az utóbbi volt a fontosabb kérdés.
> LÁSSUK: Mind a fasizmus, mind a szocialista rendszer idején egy az előző
> évszázadokat messze meghaladó militarizált erőszak-környezetben
> teljesítette
>
> küldetését az egyház. (az egyházak!) A fasiszta vonal noha próbálta magának
> megnyerni az egyház(ak) ideologiai támogatását, a zsídósággal szemben ez
> meglehetősen sikertelennek bizonyúlt. Nem véletlen lett "ÁRIÁSíTÁS" a
> zsidótlanításból. Az ÁRIANUSOK egy az ókorban létező, az egyháztól teljesen
> elszakadt, sőt a mai (ökumenikus)keresztény teologiával
> összeegyeztethetetlen
> tanítást képviselő gondolat hangoztatói voltak. Hitler és csatlósai
> kénytelenek voltak ezt előrángatni a múltból, hogy saját ideologiájuknak
> támaszt kreáljanak belőle. A többi felekezet csak megtűrt státusban volt.
> Miközben a helyi történelmekben látjuk, hogy sok-sok-sok templomban a
> plébános életével játszott amikor adtak ki HAMIS keresztleveleket
> zsidóknak,
>
> az életmentés szándékával anélkül, hogy valódi áttérés és keresztelés
> történt
> volna. Az egyházak helyzete a szocialista rendszerben még rosszabbra
> fordult.
> "Megtürt" státusból "üldözött" státusba kerültek. Ma az (sem) kap 15 évet,
> aki gyilkolt, de egy pap ismerősöm 15 évet töltött börtönben, mert
> fiatalokkal foglalkozott. (nem gyilkolt:-)) REHABILITÁCIÓ? Semmi!
> BOCSÁNATKÉRÉS? semmi! KÁRTALANITÁS? semmi! Senki nem mer foglalkozni a
> szocializmus még élő áldozataival. (Meghurcolt izraeliták sőt az örököseik
> számára is létezik ilyen alap - meghurcolt anti-szocialisták, vagy
> meghurcolt
> keresztény hívők részére úgy tudom nincs ilyen), Azok akik akkoriban (is) a
> szocialista ideologia terjesztői, képviselői voltak, amikor mindezek
> megtörténtek ma nem szorgalmazzák ezt, teljesen érthető módon, sőt a
> fasizmussal ellentétben a tankönyvekben is alig-alig esik szó ezekről a
> szocialista rendszerhez kötődő kérdésekről. Pedig bőven lenne mód "még élő
> meghurcoltakat" elhívni egy-egy órára, hogy meséljenek emlékeikről. Miért
> nem
> tesszük meg? Kinek az érdeke az, hogy ezt a kérdést nem feszegetjük annyira
> mint a Hitler-kérdést? És végül a békepapokról is ejtenék pár szót, (most
> hogy a meghurcolt papokról már ejtettem) A békepapságot nem a püspökök
> szervezték, hanem az AEH! Nem minden pap lett vértanú a szocializmusban, de
> azért olyan volt aki kényszer hatására lett beszervezve, mert nem akart 15
> évet kapni, vagy nem akarta, hogy az unokatestvérének nagy baja legyen egy
> kis szabálytalanság miatt stb... Hallottam a beszervezés módszereiről is.
> Pl.
> állami engedély ekllett a hitoktatáshoz, aki engedély nélkül tartott
> hittant,
> azt elővették, (15 év?) volt olyan akit a bőrkabátos "fele-barátja"
> fenyegetett meg, ha nem megy el a Béke-pap gyűlésre akkor bevonják az
> emgedélyét. Hát igen! Kinek a szégyene is igazából a békepapi mozgalom?
> Szerintem nem az egyházé, hanem a szocialista rendszeré! Bár igaz, hogy nem
> vált az Egyház dicsőségére sem.  Mindenesetre az elvi okból békéskedő papok
> és a kényszerűségből békéskedő papok között nem tennék egyenlőségjelet
> soha.
>
> Vajon melyikből volt több? A püspökök pedig kénytelenek voltak tűrni.
> Miért?
>
> A tömegmédiákban az egyházat, mint állam ellenes szervezetet hiresítették
> el,
> ha a béke-papsággal szemben tettek volna valamit rőgtön ők lettek volna a
> megbélyegzettek, akik nem akarják a "békét", Ráadásul ahhoz olyan püspökök
> is
> kellettek volna, akiket nem állami hozzájárulással neveznek ki. Mert ugye
> arról is megfeledkezünk, hogy miért volt annyira "gyengélkedő" a
> szocialista
>
> rendszerben az egyházi vezetés... Mert nem volt szabad az egyház! Mert
> egyik
>
> magyarországi felekezet sem választhatta püspökeit szabadon, csak a saját
> kiválasztási rendszere szerint. Ez tehát nem az egyház szégyene, hanem
> sokkal
> inkább a szocialistáké. Gondolj bele, nem csak a meghurcoltak közül élnek
> sokan ma is, de a meghurcolást végzők, vagy a meghurcolás idején
> ideologiailag közszereplést vállalók, illetékes állami hatóságoknál
> dolgozók
>
> közül is sokan élnek még, sőt vezető beosztásban vannak! Érdekük-e az, hogy
> a
> múlt tisztázódjon, hogy a károsultaktól bocsánatot kelljen kérniűk?
> KONKLUZIO:
> Sokat kell még várnunk a reális arányokat követő tankönyvi anyagok
> elkészültéig, és még többet az azok bevezetéséig.
>
> 2005. január 21. 14.46 datummal Mendly Lajos ezt irta:
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Message: 3
> > Date: Fri, 21 Jan 2005 11:21:21 +0100
> > From: riki a programozo 
> > <riki AT programozo.hu>
> > Subject: [Tf] Re: ajanlas
> > To: 
> > tanforum AT sunserv.kfki.hu
> > Message-ID: 
> > <200501211121.21835.riki AT programozo.hu>
> > Content-Type: text/plain;  charset="iso-8859-2"
> >
> > Kedves Riki!
> >
> >
> > Visszatéro elemeket vélek felfedezni érvelésedben, egyáltalán a
> > történelmrol (maradjunk egy szukebb témánál) való gondolkodásodban.
>
> Ezekkel
>
> > az epiteton ornasokkal kapcsolatban az a véleményem (s talán nem csupán
> > én gondolom így, a vitát felidézve), hogy egy alapavetoen szakmai vitát,
>
> amely
>
> > azonoban igen érzékeny területet érint, amelynek máig ható családi
> > vonatkozásai vannak, s amelyrol a nehézségek ellenére magas színvonalú, a
> > megfogalmazás
> > pontosságára törekvo, a kölcsönös (?) érzékenységeket figyelembe venni
> > kívánó vita folyt, nos ezt a vitát a te sarkos és jobbára általánosító
> > megjegyzéseid lerángatják egy pártpolitikai acsarkodás szintjére.
> > Ez azután a) a hozzászólók legalábbis egy részének elveszi a kedvét a
> > további reagálástól (az én kedvemet a jan. eleji vita kapcsán
> > mindenesetre elvette),
> > b) ha pedig valaki ezt szóvá teszi, kikéred magadnak, nem érted, mirol
> > beszélnek azok, akik azt mondják, hogy az általad használt érvelés a MIÉP
> > retorikájának része.
> >
> > (A múltkori vitában a magam részérol tévesen a legnagyobb ellenzéki
>
> párthoz
>
> > kötöttem ezt az érvrendszert. Azóta megnéztem több állásfoglalásukat, és
> > ezúton kérek elnézést: valóban,  a jelenlegi parlamenti ellenzéki pártok
> > nem használnak olyan kitételeket és címkéket, mint pl. te vagy pl. a
>
> MIÉP.)
>
> > Nos, ha megengeded, beidézem a MIÉP Ifjúsági tagozatának álláspontjának
>
> egy
>
> > rövid részletét a felszabadulás-megszállás kérdésében: (A teljs
> > állásfoglalás: http://www.miep.hu/It/allasfoglalasok/20040214.htm )
> >
> > >>Hamis és félrevezető, hogy a hatalmon levő balliberális erő Budapest
> >
> > felszabadulásáról és a gyűlölet felett aratott győzelemről beszél. A
> > történelmi múlttal való hiteles szembenézés és a tisztánlátás érdekében
>
> meg
>
> > >>kellene kérdeznünk a meggyalázott nők ezreit, a Gulag-ba elhurcolt
> > >> emberek
> >
> > tömegét, a földjüktől, tulajdonuktól, emberi méltóságuktól megfosztott,
> > kitelepített, börtönben kínzott, megölt emberek ezreit, valóban
> >
> > >felszabadulásként élték meg az 1945. február 13. utáni időket?
> > >
> > >>Ki kell mondanunk, Budapest szovjet kézre kerülése nem felszabadulás,
> >
> > hanem a legteljesebb mértékben megszállás volt.
> >
> > >>Ma az 1945-től kiépülő szovjet parancsuralmi rendszer kiszolgálója, a
>
> MKP
>
> > utódpártjának, az MSZMP-s múltjától szabadulni nem tudó MSZP hű szolgái
> > kormányozzák Magyarországot, most a globalizmus >szolgálatában
>
> teljesítenek
>
> > feladatot.
> >
> > Már ebben a néhány mondatban is elég sok elem található, amelyeket a te
> > érvelési technikádban is felfedezni vélek:
> > a) a cimkézés: "hu szolgák", "globalizmus szolgálatában", ill. nálad:
> > "ideológiailag torzított anyag a tankönyvekben", a "jobbos" ideologiát
> > országosan "manipulativ módszerekkel" direkt büdösítették, bemocskolták"
> > [ezt nem is nagyon értem: kik, mikor, mivel, hogyan?]
> >
> > b) össze nem tartozó, de legalábbis egymástól különbözo elemek
> > gátlástalan összemosása: MKP = MSZMP = MSZP = balliberalizmus =
> > globalizácó
> > (nemzetellenes) szolgái. Nálad: marxizmus=ateizmus ; a sztahanovisták
> > mint a történelem hosei a mai történelemkönyvek szemléletére
> > vonatkoztatva (egyébként, amennyire tudom, Knausz Imre foglalkozott
> > tankönyvtörténeti kutatással is, talán tole kellene ezt megkérdezni)
> >
> > c) küldetéstudat, patetikus retorika, ellenséges közegben való lét
> > érzése: "ki kell mondanunk", "hamis és félrevezeto". Nálad: "mindannyian
> > tudjuk", "csak nagy sokára fog az általam képviselt vélemény elterjedni"
> >
> > d) az elemek egyoldalú csoportosítása: a szovjet hadsereg és a 3 évvel
> > késobbi kommunista módszerek embertelensége és szörnyusége szerepel; pl.
> > a legsúlyosabb harcok idején is a zsidókat Dunában lövo, az ország
> > vagyonát elpusztító, Németországba szállító nyilasok "vértol és mocsoktól
> > részegen" zajló regnálásáról nincs szó. Nálad pl. az üldözött, a
> > zaklatások ellenére is esküjéhez híven dolgozó papok alkotta képet
> > nyilván árnyalná egy
>
> kicsit,
>
> > ha a kollaboráns békepapokról, a kommunista állammal együttmuködo egyházi
> > vezetokrol is szó esnék.
> >
> > Az Imre által idézett cikk szerintem nem errol szólt, mint ahogy az o
> > vitacikke sem a Történelemtanárok Egyletének honlapján. Arról kezdodott
> > (volna?) egy tisztázó és tartalmas vita, hogy pl. mi is a
>
> történelemtanítás
>
> > célja, hogy változott ez az idoben, hogyan tudunk ma érvényes válaszokat
> > keresni stb. Én nagyon remélem, hogy ez a vita valóban elkezdodik.
> >
> > Leveled tartalmi mondanivalója kapcsán is lenne egy sor megjegyzésem,
> > amelyekrol valóban érdems lenne eszmét cserélni, de mielott ez
> > elkezdodne, fontosnak tartanám a módszerek és a célok tisztázását.
> >
> > Elnézést a hosszú levélért, rövidebb terjedelemben nem megy (már így is
> > húztam egy csomót).
> >
> > Üdv:
> >
> > Mendly Lajos
> > mendlyla AT freemail.hu
> >
> >
> > _______________________________________________
> > A lista cime:  
> > Tanforum AT lists.kfki.hu
> > Informaciok: https://sunserv.kfki.hu/mailman/listinfo/tanforum
> > Listagazda: 
> > listsadm AT lists.kfki.hu

-- 
Ui.:
-- UJ! http://hu.openoffice.org 1.1.3 NAGYON PROFI! ---
1.) DOC XLS PPT mellékletek biztonságos megnyitásához
2.) SXW SXC SXI -be tömörített mellékletekhez.