Tanárok vitafóruma

[Szecsey István <szi AT tte.hu>]

Riki levelére reagálva:

""ÁRIÁSíTÁS" a zsidótlanításból. Az ÁRIANUSOK egy az ókorban létező, az
egyháztól teljesen elszakadt, sőt a mai (ökumenikus)keresztény teologiával
összeegyeztethetetlen tanítást képviselő gondolat hangoztatói voltak."

Sajnos ez a kitétel tévedés, és az idegen szavak és fogalmak pontatlan
ismerete. Az Ariánusoknak ugyanis semmi köze az árjákhoz. Ők Arius püspök
eszméinek követői voltak, és nem egyenlőek az árjának nevezett indoeurópai
népcsoporttal.

szi
szi AT tte.hu
 
-----Original Message-----
From: 
tanforum-bounces AT sunserv.kfki.hu
[mailto:tanforum-bounces AT sunserv.kfki.hu]
 On Behalf Of riki a programozo
Sent: Monday, January 24, 2005 12:25 PM
To: 
tanforum AT sunserv.kfki.hu
Cc: Mendly Lajos
Subject: Re: [Tf] Re: ajanlas - de a vita nem errol szol

A Toriforum-ot többen magánban is ajánották, amit köszönettel fogadtam, 
megpróbálok beregisztrálni rá. 

Egy rövidebb tisztázás: Sokak számára jelentett felszabadulást a fasiszmus 
legyőzése (pl "budapesti getto" stb... csak hogy az aktualitásoknál 
maradjunk) de katonapolitikailag ez semmiképpen nem egy felszabadító akció 
volt, hanem egy megszálló hadművelet. (Kérdezem: egy felszabadító hadsereg 
utána kivonul, vagy bentmarad?) Mint személyes élményt el tudom fogadni a 
felszabadulás fogalmát, de mint "felszabadító hadsereg" -et a tankönyvben 
semmiképpen, hisz katonapolitikailag ez nem felszabadítás volt. Persze a 
szocialista oktatási rendszerben mertél volna mást mondani és tanítani, még 
le is csuktak volna ;-) Talán ma már szembe nézhetnénk ezekkel a megmaradt 
helytelen fogalmakkal.

--- hosszabb rész ----

Kedves Lajos!

A jelenünk mindig a múlt folyamatának a végén van. Nem lehet a jelen és a
múlt 
közé "=" egyenlőjelet tenni, mint te tetted. Ha fogalompáraimat igy 
értelmezed, akkor hamis színben tünteted fel mondanivalómat. De a "-"
kötőjel 
azért egy vonallal kevesebb mint az egyenlőségjel, mégis indokolt, hisz mi 
mindannyian a múlt folytatóiként és a jövő formálóiként éljük meg
jelenünket. 
Mindannyiunk világnézetének van múltja és remélem van jövője is. A tiednek
is 
és az enyémnek is.  Gondolatainkat a múltban te is, én is valakiktől (egy 
oktatási rendszer képvoselőitől) kaptuk és bizony a jelenben és a jövőben a 
mi dolgunk ezeknek a gondolatoknak a továbbadása. (Erre te is utaltál,
amikor 
egyfajta küldetéstudatról beszéltél) Nagyon is fontosnak tartom, hogy a 
tapintatos (vagy félénk) hallgatás helyett mindannyian saját megyőződésünk 
szerint küldetéstudattal forduljunk a jövő felé. 
Köszönettel vettem, hogy irásom kapcsán energiát nem kímélve vetetted rá
magad 
a "miépes" és a "parlamenti ellenzéki" dokumentumokra, hogy bizonyíthasd a 
kapcsolatot állításaim és a MIÉP nyilatkozatai között! Számomra is mondtál 
újat. Én eddig ugyanis nem tudtam, hogy a MIÉP ifjusági tagozata néhány 
dologban hasonló tartalmú nyilatkozatot tett. Ha tényleg figyelmesen 
tanulmányozod az én eddigi hozzászólásaimat, akkor abból kitűnhet számodra, 
hogy ez a riki~MIÉP párosítgatás eléggé erőltetett.
MERT: A te általad sugalmazottakkal ellentétben a "globalizáció"
folyamatának 
nem vagyok egyértelműen ellenzője, sőt úgy érzem a kulturális és gazdasági 
kölcsönhatás "megfelelő feltételekkel" hazánk kultúrájára és gazdaságára 
nézve is előnyös lehet. Lehet, hogy tévedek, ez nem az én szakterületem. 
Persze a megfelelő feltételek kialakítása már a parlamenti vitákban 
fogalmazódik meg, - ez nem oktatási kérdés - , de van ami oktatási kérdés is

lehet a globalizáció kapcsán: Ismerőseim mind tudják rólam, hogy a népek 
barátságának, az inkulturációnak, és a távoli kultúrák közötti párbeszéd 
gondolatának szorgalmazója vagyok (ami jelenti azt is, hogy a saját magyar 
kultúránk hiteles közvetítésének és megismerésének is szorgalmazója vagyok).

A kulturális párbeszéd viszont nem lehet azonos a kultúrákat "csak formai 
elemekkel" összemosó, és a kulturális tartalmakat relativizáló "bevásárló 
központ kultúrával"!!! Azt hiszem eddigi listás nyilatkozataimból ez a "nem 
tudom mennyire MIÉP-es" véleményem is kitűnik. Ha a globalizáció lényegi 
párbeszéd nélküli összemosódást jelent, akkor ellenzem, (nem a
globalizációt, 
hanem az összemosódást) de mindent megteszek azért, hogy ne azt jelentse. 
(küldetéstudat!)

Egy másik tisztázandó dolog: 
- A nyilasok és a fasiszták kegyetlenségeit nem azért nem említettem, mert 
esetleg őket támogatnám, hanem azért, mert a Hitler+fasizmus kérdés
szerintem 
eléggé emlegetett dolog. Most is van egy film róla, de a tankönyvek is 
megfelelő súllyal tárgyalják. Levelemben viszont kiragadtam két példát, amit

szerintem egyoldalúan és rossz megközelítésben tárgyalnak könyveink, ebből 
egyik a "felszabadulás" kérdése, ami gyakorlatban megszállásból-megszállásba

esést jelentett, és nem igazán bizonyult "felszabadulásnak", mert nem 
vezetett a nemzet szabadságára. (Szerintem csak Antall József idején
valósúlt 
ez meg). 
És a másik szintén egyoldalúan és rosszul tárgyalt az Egyházakkal, azok 
szerepével kapcsolatos történelmi tananyag problémáját, ami úgy érzem -még 
mindíg a múlt utóhatásainak köszönhetően- negatív szinben él tovább ma is. 
Számomra, mint vallásos ember számára ez az utóbbi volt a fontosabb kérdés. 
LÁSSUK: Mind a fasizmus, mind a szocialista rendszer idején egy az előző 
évszázadokat messze meghaladó militarizált erőszak-környezetben teljesítette

küldetését az egyház. (az egyházak!) A fasiszta vonal noha próbálta magának 
megnyerni az egyház(ak) ideologiai támogatását, a zsídósággal szemben ez 
meglehetősen sikertelennek bizonyúlt. Nem véletlen lett "ÁRIÁSíTÁS" a 
zsidótlanításból. Az ÁRIANUSOK egy az ókorban létező, az egyháztól teljesen 
elszakadt, sőt a mai (ökumenikus)keresztény teologiával
összeegyeztethetetlen 
tanítást képviselő gondolat hangoztatói voltak. Hitler és csatlósai 
kénytelenek voltak ezt előrángatni a múltból, hogy saját ideologiájuknak 
támaszt kreáljanak belőle. A többi felekezet csak megtűrt státusban volt. 
Miközben a helyi történelmekben látjuk, hogy sok-sok-sok templomban a 
plébános életével játszott amikor adtak ki HAMIS keresztleveleket zsidóknak,

az életmentés szándékával anélkül, hogy valódi áttérés és keresztelés
történt 
volna. Az egyházak helyzete a szocialista rendszerben még rosszabbra
fordult. 
"Megtürt" státusból "üldözött" státusba kerültek. Ma az (sem) kap 15 évet, 
aki gyilkolt, de egy pap ismerősöm 15 évet töltött börtönben, mert 
fiatalokkal foglalkozott. (nem gyilkolt:-)) REHABILITÁCIÓ? Semmi! 
BOCSÁNATKÉRÉS? semmi! KÁRTALANITÁS? semmi! Senki nem mer foglalkozni a 
szocializmus még élő áldozataival. (Meghurcolt izraeliták sőt az örököseik 
számára is létezik ilyen alap - meghurcolt anti-szocialisták, vagy
meghurcolt 
keresztény hívők részére úgy tudom nincs ilyen), Azok akik akkoriban (is) a 
szocialista ideologia terjesztői, képviselői voltak, amikor mindezek 
megtörténtek ma nem szorgalmazzák ezt, teljesen érthető módon, sőt a 
fasizmussal ellentétben a tankönyvekben is alig-alig esik szó ezekről a 
szocialista rendszerhez kötődő kérdésekről. Pedig bőven lenne mód "még élő 
meghurcoltakat" elhívni egy-egy órára, hogy meséljenek emlékeikről. Miért
nem 
tesszük meg? Kinek az érdeke az, hogy ezt a kérdést nem feszegetjük annyira 
mint a Hitler-kérdést? És végül a békepapokról is ejtenék pár szót, (most 
hogy a meghurcolt papokról már ejtettem) A békepapságot nem a püspökök 
szervezték, hanem az AEH! Nem minden pap lett vértanú a szocializmusban, de 
azért olyan volt aki kényszer hatására lett beszervezve, mert nem akart 15 
évet kapni, vagy nem akarta, hogy az unokatestvérének nagy baja legyen egy 
kis szabálytalanság miatt stb... Hallottam a beszervezés módszereiről is.
Pl. 
állami engedély ekllett a hitoktatáshoz, aki engedély nélkül tartott
hittant, 
azt elővették, (15 év?) volt olyan akit a bőrkabátos "fele-barátja" 
fenyegetett meg, ha nem megy el a Béke-pap gyűlésre akkor bevonják az 
emgedélyét. Hát igen! Kinek a szégyene is igazából a békepapi mozgalom? 
Szerintem nem az egyházé, hanem a szocialista rendszeré! Bár igaz, hogy nem 
vált az Egyház dicsőségére sem.  Mindenesetre az elvi okból békéskedő papok 
és a kényszerűségből békéskedő papok között nem tennék egyenlőségjelet soha.

Vajon melyikből volt több? A püspökök pedig kénytelenek voltak tűrni. Miért?

A tömegmédiákban az egyházat, mint állam ellenes szervezetet hiresítették
el, 
ha a béke-papsággal szemben tettek volna valamit rőgtön ők lettek volna a 
megbélyegzettek, akik nem akarják a "békét", Ráadásul ahhoz olyan püspökök
is 
kellettek volna, akiket nem állami hozzájárulással neveznek ki. Mert ugye 
arról is megfeledkezünk, hogy miért volt annyira "gyengélkedő" a szocialista

rendszerben az egyházi vezetés... Mert nem volt szabad az egyház! Mert egyik

magyarországi felekezet sem választhatta püspökeit szabadon, csak a saját 
kiválasztási rendszere szerint. Ez tehát nem az egyház szégyene, hanem
sokkal 
inkább a szocialistáké. Gondolj bele, nem csak a meghurcoltak közül élnek 
sokan ma is, de a meghurcolást végzők, vagy a meghurcolás idején 
ideologiailag közszereplést vállalók, illetékes állami hatóságoknál dolgozók

közül is sokan élnek még, sőt vezető beosztásban vannak! Érdekük-e az, hogy
a 
múlt tisztázódjon, hogy a károsultaktól bocsánatot kelljen kérniűk?
KONKLUZIO:
Sokat kell még várnunk a reális arányokat követő tankönyvi anyagok 
elkészültéig, és még többet az azok bevezetéséig.

2005. január 21. 14.46 datummal Mendly Lajos ezt irta:
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Message: 3
> Date: Fri, 21 Jan 2005 11:21:21 +0100
> From: riki a programozo 
> <riki AT programozo.hu>
> Subject: [Tf] Re: ajanlas
> To: 
> tanforum AT sunserv.kfki.hu
> Message-ID: 
> <200501211121.21835.riki AT programozo.hu>
> Content-Type: text/plain;  charset="iso-8859-2"
>
> Kedves Riki!
>
>
> Visszatéro elemeket vélek felfedezni érvelésedben, egyáltalán a
> történelmrol (maradjunk egy szukebb témánál) való gondolkodásodban.
Ezekkel
> az epiteton ornasokkal kapcsolatban az a véleményem (s talán nem csupán én
> gondolom így, a vitát felidézve), hogy egy alapavetoen szakmai vitát,
amely
> azonoban igen érzékeny területet érint, amelynek máig ható családi
> vonatkozásai vannak, s amelyrol a nehézségek ellenére magas színvonalú, a
> megfogalmazás
> pontosságára törekvo, a kölcsönös (?) érzékenységeket figyelembe venni
> kívánó vita folyt, nos ezt a vitát a te sarkos és jobbára általánosító
> megjegyzéseid lerángatják egy pártpolitikai acsarkodás szintjére.
> Ez azután a) a hozzászólók legalábbis egy részének elveszi a kedvét a
> további reagálástól (az én kedvemet a jan. eleji vita kapcsán mindenesetre
> elvette),
> b) ha pedig valaki ezt szóvá teszi, kikéred magadnak, nem érted, mirol
> beszélnek azok, akik azt mondják, hogy az általad használt érvelés a MIÉP
> retorikájának része.
>
> (A múltkori vitában a magam részérol tévesen a legnagyobb ellenzéki
párthoz
> kötöttem ezt az érvrendszert. Azóta megnéztem több állásfoglalásukat, és
> ezúton kérek elnézést: valóban,  a jelenlegi parlamenti ellenzéki pártok
> nem használnak olyan kitételeket és címkéket, mint pl. te vagy pl. a
MIÉP.)
>
> Nos, ha megengeded, beidézem a MIÉP Ifjúsági tagozatának álláspontjának
egy
> rövid részletét a felszabadulás-megszállás kérdésében: (A teljs
> állásfoglalás: http://www.miep.hu/It/allasfoglalasok/20040214.htm )
>
> >>Hamis és félrevezető, hogy a hatalmon levő balliberális erő Budapest
>
> felszabadulásáról és a gyűlölet felett aratott győzelemről beszél. A
> történelmi múlttal való hiteles szembenézés és a tisztánlátás érdekében
meg
>
> >>kellene kérdeznünk a meggyalázott nők ezreit, a Gulag-ba elhurcolt
> >> emberek
>
> tömegét, a földjüktől, tulajdonuktól, emberi méltóságuktól megfosztott,
> kitelepített, börtönben kínzott, megölt emberek ezreit, valóban
>
> >felszabadulásként élték meg az 1945. február 13. utáni időket?
> >
> >>Ki kell mondanunk, Budapest szovjet kézre kerülése nem felszabadulás,
>
> hanem a legteljesebb mértékben megszállás volt.
>
> >>Ma az 1945-től kiépülő szovjet parancsuralmi rendszer kiszolgálója, a
MKP
>
> utódpártjának, az MSZMP-s múltjától szabadulni nem tudó MSZP hű szolgái
> kormányozzák Magyarországot, most a globalizmus >szolgálatában
teljesítenek
> feladatot.
>
> Már ebben a néhány mondatban is elég sok elem található, amelyeket a te
> érvelési technikádban is felfedezni vélek:
> a) a cimkézés: "hu szolgák", "globalizmus szolgálatában", ill. nálad:
> "ideológiailag torzított anyag a tankönyvekben", a "jobbos" ideologiát
> országosan "manipulativ módszerekkel" direkt büdösítették, bemocskolták"
> [ezt nem is nagyon értem: kik, mikor, mivel, hogyan?]
>
> b) össze nem tartozó, de legalábbis egymástól különbözo elemek gátlástalan
> összemosása: MKP = MSZMP = MSZP = balliberalizmus = globalizácó
> (nemzetellenes) szolgái. Nálad: marxizmus=ateizmus ; a sztahanovisták mint
> a történelem hosei a mai történelemkönyvek szemléletére vonatkoztatva
> (egyébként, amennyire tudom, Knausz Imre foglalkozott tankönyvtörténeti
> kutatással is, talán tole kellene ezt megkérdezni)
>
> c) küldetéstudat, patetikus retorika, ellenséges közegben való lét érzése:
> "ki kell mondanunk", "hamis és félrevezeto". Nálad: "mindannyian tudjuk",
> "csak nagy sokára fog az általam képviselt vélemény elterjedni"
>
> d) az elemek egyoldalú csoportosítása: a szovjet hadsereg és a 3 évvel
> késobbi kommunista módszerek embertelensége és szörnyusége szerepel; pl. a
> legsúlyosabb harcok idején is a zsidókat Dunában lövo, az ország vagyonát
> elpusztító, Németországba szállító nyilasok "vértol és mocsoktól részegen"
> zajló regnálásáról nincs szó. Nálad pl. az üldözött, a zaklatások ellenére
> is esküjéhez híven dolgozó papok alkotta képet nyilván árnyalná egy
kicsit,
> ha a kollaboráns békepapokról, a kommunista állammal együttmuködo egyházi
> vezetokrol is szó esnék.
>
> Az Imre által idézett cikk szerintem nem errol szólt, mint ahogy az o
> vitacikke sem a Történelemtanárok Egyletének honlapján. Arról kezdodott
> (volna?) egy tisztázó és tartalmas vita, hogy pl. mi is a
történelemtanítás
> célja, hogy változott ez az idoben, hogyan tudunk ma érvényes válaszokat
> keresni stb. Én nagyon remélem, hogy ez a vita valóban elkezdodik.
>
> Leveled tartalmi mondanivalója kapcsán is lenne egy sor megjegyzésem,
> amelyekrol valóban érdems lenne eszmét cserélni, de mielott ez elkezdodne,
> fontosnak tartanám a módszerek és a célok tisztázását.
>
> Elnézést a hosszú levélért, rövidebb terjedelemben nem megy (már így is
> húztam egy csomót).
>
> Üdv:
>
> Mendly Lajos
> mendlyla AT freemail.hu
>
>
> _______________________________________________
> A lista cime:  
> Tanforum AT lists.kfki.hu
> Informaciok: https://sunserv.kfki.hu/mailman/listinfo/tanforum
> Listagazda: 
> listsadm AT lists.kfki.hu

-- 
Ui.:
-- UJ! http://hu.openoffice.org 1.1.3 NAGYON PROFI! ---
1.) DOC XLS PPT mellékletek biztonságos megnyitásához
2.) SXW SXC SXI -be tömörített mellékletekhez.
_______________________________________________
A lista cime:  
Tanforum AT lists.kfki.hu
Informaciok: https://sunserv.kfki.hu/mailman/listinfo/tanforum
Listagazda: 
listsadm AT lists.kfki.hu