ELFT HÍRADÓ

[Gabor Drotos <gabor.drotos AT gmail.com>]

Kedves Kollégák!

Most jutottam oda, hogy reagáljak. Kihívván az alábbi, fő állításnak
tekinthető kijelentést, a levél tárgyában is szereplő aspektusra
koncentrálva.

"a font emlitett cikk alapjan (is) kijelentheto, hogy egyatalan nincsen
tudomanyos konszenzus a CO2 altal okozott >>klimakatsztrofaval<<
kapcsolatban."

A "fönt említett cikkről" kimutattuk, hogy lényegében irreleváns a
tudományos diskurzusban.

1. A cikk tartalmát, az Author Contributions értelmében, "manipulálták".
Akinek nem tetszik ez a kifejezés, helyettesítse be, hogy "részrehajlóan
promptolták". (Nekem sem a kedvencem itt a "manipulcáció" szó, hiszen a
konnotációja szándékos, egyúttal rosszindulatú félrevezetés, pedig
szerintem jóhiszeműen történt a jelen esetben.) Egyébként az lenne a tiszta
sor, ha a humán szerzők publikálták volna a promptokat is a cikkel együtt,
létező gyakorlatot követve ezzel.

2. Részrehajlóan promptolták vagy sem, a referencialista magáért beszél,
ami a részrehajlást illeti. Kifejtettem már, nem teszem meg mégegyszer.

3. Az LLM-ek önmagukban alkalmatlanok logikai következtetések levonására
is, ill. egy (pl. konkrét szakmai kérdésben folytatott) vita "aktuális
állásának" a meghatározására is, szintén a régebben kifejtettek szerint.
Működési elvüknél fogva kizárólag csak akkor fognak helyt állni ilyen
feladatokban, ha a tanító korpusz már önmagában megvalósította ezen célokat.

A levelem elején idézett kijelentés további problémája, hogy a tudomány nem
konszenzus alapján működik, hanem "vaslogika" és "földhözragadt empíria" az
alapja. Ettől függetlenül, mondhatni ezzel teljes összhangban, értelmes
kérdés természetesen, hogy "mennyire vagyunk biztosak" valamiben, ill.
"mire számíthatunk" pl. a jövőben (egy teljes valószínűségi eloszlás
értelmében, mielőtt valaki arra számítana, hogy 3,5-et dob egy
dobókockával).

Sőt, igazság szerint az ilyen kérdések jelentik az egyetlen utat, hogy a
valóságos világról értelmes ismereteket alkossunk. Itt idézném még a
következő részletet:

"a >>Tudomany<< mint olyan, NEM bizonyitott semmifele elkovetkezo
klimakatasztrofat."

Persze, hogy nem. Legjobb tudomásom szerint még maga az IPCC sem állítja
ezt, csak hogy "very high confidence" (több, a fentinél konkrétabb
kérdésben). Bizonyítások a valóságos világ vonatkozásában lényegében nem
léteznek, ezeket hagyjuk meg a matematikusoknak :) Bár pl. a
kvantummechanika terén majdnemhogy bizonyításnál járunk néhány kérdésben,
ahogyan a múltkorjában emlegettem.

A klímakutatás természetesen nem ilyen, annak az (igenis eléggé alaposan
átgondolt) eredményeit azonban (bocsánat a fellengzős kifejezésért)
társadalmi felelősségünk tudatában nem hagyhatjuk figyelmen kívül. Erre
sokan sokféle módon próbáltak már csak a fizinfo-n is rávilágítani,
legutóbb bagoj és Márk Géza. Én is próbálkozom most egy még további módon:
mégis, minek kötünk biztosítást?

És a végére egy kis szakma:

"Egyebkent a Fizinfo olvasoit zavarhatja a globalis atlaghomerseklet mint
metrika hasznalata, mert ugyebar annak nincs igazan fizikai ertelme, leven
a homerseklet intenziv termodinamikai mennyiseg."

Azért na. Értelmesen megfogalmazott és "'bizonyítottan" működő
kontinuummechanikai modellek állapotegyenlete sok esetben tartalmazza a
helyfüggő hőmérsékletet. Ne keverjük a szezont a fazonnal: értelmezzünk
minden mennyiséget az adott fizikai probléma, ill. a leírására szolgáló
modell kereteinek megfelelően, és ne húzzunk elő "off-topic"
megfontolásokat. Hogy a különböző "topic"-ok hogyan egyeztethetők össze, az
egy másik és véleményem szerint nagyon izgalmas kérdés.

Üdvözlettel:
Gábor

Ui.: Jonathan Cohler: "levele tanúsága szerint Gábor nem ismeri a fejlett
neurálishálózat-alapú MI-rendszerek működési elvét." Én meg azt mondom,
hogy reakciója tanúsága szerint Jonathan Cohler nem ismeri a fejlett
neurálishálózat-alapú MI-rendszerek működési elvét. ;)



On Monday, May 12, 2025, Forgacs Peter <forgacs.peter AT wigner.hu> wrote:
> *-----------------------------------------------------------------------*
> |                        E L F T   H I R A D O                          |
> |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja     |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-43  |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
> *-----------------------------------------------------------------------*
> Tisztelt Varga kollega,
>
> Sajnos csak most tudok levelere reagalni.
>
> Adott egy egy dominans narrativa, miszerint a Fold "klimaja" (pontosabban
klimai, mert van jo par kulonbozo klimaovevezet) veszelyben van az emberi
tevekenyseggel osszefuggo CO2 kibocsatas miatt.
> A narrativa a "Tudomany"-ra mint olyanra hivatkozik, hogy a CO2
"bizonyitottan" katasztrofat okoz.
>
> Az On altal hivatkozott Nemzeti Eghajlatvaltozasi Strategia (is) erre a
narrativara epul,
> s maga a dokumentum politikai, es nem tudomanyos jellegu. Nem vilagos
milyen magyar tudomanyos
> kozossegek vitattak volna meg. Talan Szarka Laszlo tud errol valamit.
>
> Magam reszerol csak annyit gondolok, hogy a "Tudomany" mint olyan, NEM
bizonyitott semmifele
> elkovetkezo klimakatasztrofat.
>
> Itt egy olyan komplexitasu rendszerrol lenne szo
> mint bolygonk klimatikai dinamikaja, amely tobbek kozott tartalmazza
> a legkori, a tengeri, a talaj, a bioszfera, stb
> kolcsonhatasait, nem is beszelve a tarsadalmi dinamikarol.
> Nagyon meresznek kell lenni annak aki olyat allit, hogy ezt a rendszert
erti es megbizhato joslatokat tud adni.
> Tudtommal pl. messze nincs kvantitativ elemeleti kerete paleoklimatikai
ismereteinknek sem,
> meg pl. a jegkorszakok kialakulasa, dinamikajuk sem jol ismert.
>
> A CO2 "uveghaz"-hatasa mar onmagaban sem olyan egyszeru, nemhogy a teljes
legkori hatas,
> lasd pl. https://arxiv.org/abs/2303.00808, de elegge hiheto szamolasok
alapjan az elmult 150 ev alatt kibocsatott antropogen eredetu CO2
nagysegrendileg 1C "globalis folmelegedest" okozhatott.
> Persze itt szo sincs arrol, hogy a tobbi (akar fontosabb tenyezo, pl
felhok, stb kvantitative figyelembe lennenek veve), s ezert ez nem "klima
joslat".
>
> Egyebkent a Fizinfo olvasoit zavarhatja a globalis atlaghomerseklet mint
metrika hasznalata, mert
> ugyebar annak nincs igazan fizikai ertelme, leven a homerseklet intenziv
termodinamikai mennyiseg.
> Hadd utaljak itt vissza a Koch cikkre amit Szarka Laszlo kuldott a
Fizinfora.
>
> A nemlinearis rendszerek termeszetesen bonyolultak, mindenfele varatlan
nemperturbativ jelenseg follephet, de hogy a CO2 kibocsatas ilyesmit okozna
azt senki sem bizonyitotta.
>
> Elfogadhatatlannak tartom, hogy megalapozatlanul a "Tudomanyra" lehessen
politikusoknak, "tajekoztatasi forumoknak" hivatkozni, s igy lehessen az
embereket ijesztegetni, manipulalni.
>
> Udvozlettel,
>
> Forgacs Peter
>
>
> 2025-05-05 22:32 időpontban VARGA Gabor ezt írta:
>>
>> *-----------------------------------------------------------------------*
>> | E L F T H I R A D O |
>> | Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja |
>> |-----------------------------------------------------------------------|
>> | Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!): 19815644-2-43 |
>> |-----------------------------------------------------------------------|
>> | A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos.
>> |
>> *-----------------------------------------------------------------------*
>> kedves Forgács kts,
>>
>>     1 az MI-dolgot értem. olyan jelentős, hogy jó lett volna, ha
>> egyedüli "tárgy" alatt futna. keserűen megjegyzem: lehet, hogy
>> lefutott ügy... minap olvastam, hogy már vannak AI-detektorok, és
>> mind az ai-alapúak, mind az emberi detektorok - ha többet vetnek be
>> - ellentmondóan ítélik meg egy-egy írás MI- vagy EI-eredetét.
>>     (ezen levélre is vonatkozik, hogy kevert tárgyú: a
>> továbbiakban másról írok, még sincs merszem új tárgyat adni a
>> levélfüzér új ágának.)
>>
>>     2 a konkrét MI cikk értékelését klimatológusokra szeretném
>> hagyni, közéjük értve a szerzőket is. néha huhogtam, de nem
>> próbáltam értékelni a cikket, csak egyensúlyozni az értékelők
>> cikk iránti - i m h o - pártfogását.
>>     az idézőjelek jelzik álláspontodat, ezért kezd érdekelni -
>> kérem ne vedd személyeskedésnek -, hogy kiemelkedő
>> részecskefizikai és tanári munkásságod [1] mellett mi késztet a
>> légkör-fizikusok körében széles körben vizsgált, legjobb
>> tudtommal egyenletekkel is, mérésekkel is, modell-futtatásokkal is
>> erősen alátámasztott CO2-függés-álláspont-megkérdőjelezésre.
>> nem kétlem, hogy tudhatsz valamit a klímastabilitásról vagy
>> -változásról. "számolni" bizonyosan tudsz, szemben velem, aki csak
>> olvasni tud {amivel egyedül volt a 100-holdas Pagonyban} és
>> pontosjés.
>>     nota bene: állást foglaltam magam is azzal, hogy forrás
>> nélkül adom elő, hogy "erősen alátámasztott".
>>
>>     3 ad "nincsen tudomanyos konszenzus a CO2 altal okozott
>> "klimakatsztrofaval" kapcsolatban"
>>     _ma_ nincs _természeti_ katasztrófa, de mivel a hidro- és
>> geoszféra visszacsatolt rendszer, nagy a valószínűsége, hogy az
>> egyes billenési pontokon viszonylag rövid idő alatt (önerősítő
>> visszacsatolás miatt) lényeges változás következik be, ha a
>> hőmérséklet néhány celsiusfokot emelkedik. a katasztrófa szó
>> használata matematikai értelemben már ma is helyes, _jelenleg a
>> klímamodellek eseménysorára_. társadalmi-gazdasági értelemben a
>> lehetséges jövők - olvasatom szerint - számos lehetősége a
>> társadalomra és az élővilágra nézve lesújtó, azaz csapás,
>> azaz katasztrófa.
>>     katasztrófikus lehetőség láttán VAN uralkodó elvünk: az
>> elővigyázatossági elv
>> (https://en.wikipedia.org/wiki/Precautionary_principle). ENNEK nem
>> felel meg a ne tegyünk, mert tenni költséges érvelés, az sem,
>> hogy ne tegyünk, mert lehet, hogy _nem áll be_ a
>> katasztrófaesemény - tenni az elv szerint az esetben is kell, ha a
>> baj _lehetséges_.
>>
>>     4 ad: "ugy erzem nincs kello alap a tudomanyra hivatkozni ilyen
>> hordereju ugyben. Tudtommal az MTA-nak lenne illetekessege"
>>     a vita nem csak lehetséges, de folyt is. a hazai
>> szakember-közösség tette a dolgát, alaposan megvitatták, amit a
>> Kormány és a Parlament elé tettek. lett hatása, a Nemzeti
>> Éghajlatváltozási Stratégia https://nakfo.mbfsz.gov.hu/hu/node/517
>> onnan a 2. NÉS [2], melynek 2013-as előzeteséről [3] több évig
>> zajlott a vita és a véleményezés. ugyanezen iratok jelzik, hogy
>> sok korábbi szakmai és társadalmi előzménye van az MTA, akkori
>> intézetei és más, például egyetemi műhelyek munkájának és
>> közléseik vitájának. VAHAVA, 1. NÉS, publikációk sokasága.
>> mindez szerintem KELLŐ ALAP.
>>
>>     üdvözlettel:
>> veszélyesenráérővénbagoj
>>
>> On 5/5/25 19:09, Forgacs Peter wrote:
>>
>>>
>> *-----------------------------------------------------------------------*
>>>
>>> |                        E L F T   H I R A D O
>>> |
>>> |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja
>>> |
>>>
>> |-----------------------------------------------------------------------|
>>>
>>> |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):
>>> 19815644-2-43  |
>>>
>> |-----------------------------------------------------------------------|
>>>
>>> |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk
>>> felelos. |
>>>
>> *-----------------------------------------------------------------------*
>>>
>>> Tisztelt Kollegak!
>>>
>>> Egy posztban folhivtam a figyelmet egy teljes egeszeben a
>>> mesterseges intelligencia (MI)
>>> altal irt (tarsszerzok altal iranyitott modon persze) es
>>> szakfolyoiratban publikalt
>>> cikkre.
>>> Velemenyem szerint ez paradigmavaltast vetit elore a publikaciok
>>> teren,
>>> hiszen igen nagy szamu publikaciot lehet minimalis "rasegitessel"
>>> letrehozni.
>>> Marpedig az eddig is erosen megkerdojelezheto kvantitativ
>>> bibliometriai adatokra
>>> alapozott "kutatoi ertekelest" ertelmet ez meginkabb alaashatja.
>>>
>>> Sajnos a fonti folvetes kicsit elsikkadt a "klima-konszenzust"
>>> kritizalo cikk tartalma
>>> miatt kitort nehol szemelyeskedo, bizonyos kollegak iranti
>>> tiszteletet mellozo hozzaszolasokban, amelyeket nem erzek a Fizinfon
>>> (sem) elfogadhatonak.
>>> Ezert most batorkodom megegyszer a kollegak figyelmebe ajanlani.
>>>
>>> Az MI altal irt cikk elegge komolyan es szakmai ervek alapjan
>>> kritizalja a
>>> primer antropogen klimavaltozas teziset. Ezt szakmai alapon
>>> termeszetesen lehet vitatni.
>>> A cikkben legalabb 20 kulonbozo szerzot ideznek, akik vitatjak a CO2
>>> fontossagat
>>> a klimavaltozasban, de kis keresessel joval tobb a CO2-t
>>> "demonizalo" narrativat kritizalo publikacio talalhato.
>>>
>>> Ezert megismetlem, hogy mar a font emlitett cikk alapjan (is)
>>> kijelentheto,
>>> hogy egyatalan nincsen tudomanyos konszenzus a CO2 altal okozott
>>> "klimakatsztrofaval" kapcsolatban.
>>>
>>> Jo lenne, ha a magyar tudomanyos kozegben errol lehetseges lenne egy
>>> erdemi vitat
>>> lefolytatni. Tenyleg a "dekarbonizacio" menti meg az emberiseget?
>>> Vagy az esetleg
>>> egeszen mas erdekek altal "megideologizalt" ugy lenne esetleg?
>>> Nem leven hozzaerto nem tudom a valaszt, de ugy erzem nincs kello
>>> alap a tudomanyra
>>> hivatkozni ilyen hordereju ugyben. Tudtommal az MTA-nak lenne
>>> illetekessege....
>>>
>>> Udvozlettel,
>>>
>>> Forgacs Peter
>>>
>>>
>> *-----------------------------------------------------------------------*
>>>
>>> |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze
>>> |
>>> |
>>> |
>>> |     Cikk, hozzaszolas a
>>> |
>>> |
>>> |
>>> |                         fizinfo AT lists.kfki.hu
>>> |
>>> |
>>> |
>>> | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell
>>> irni.   |
>>> | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!
>>> |
>>> |
>>> |
>>> | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo
>>> |
>>> |
>>> |
>>> | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi
>>> valaszt   |
>>> | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:
>>> |
>>> |
>>> |
>>> |                                          listsadm AT mail.kfki.hu
>>> |
>>> |
>>> |
>>>
>> *-----------------------------------------------------------------------*
>>
>> *-----------------------------------------------------------------------*
>> | A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze |
>> | |
>> | Cikk, hozzaszolas a |
>> | |
>> | fizinfo AT lists.kfki.hu |
>> | |
>> | cimre kuldheto. Ilyenkor a subject-sorba a cikk cimet kell irni. |
>> | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen! |
>> | |
>> | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo |
>> | |
>> | A beerkezo levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt |
>> | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni: |
>> | |
>> | listsadm AT mail.kfki.hu |
>> | |
>> *-----------------------------------------------------------------------*
>>
>>
>>
>> Links:
>> ------
>> [1] https://doktori.hu/index.php?menuid=192&lang=HU&sz_ID=1842
>> [2]
https://nakfo.mbfsz.gov.hu/sites/default/files/files/N%C3%89S_Ogy%20%C3%A1ltal%20elfogadott.PDF
>> [3]
https://nakfo.mbfsz.gov.hu/sites/default/files/files/NES_final_131016_kikuld_kozig_egyeztetes.pdf
>
> *-----------------------------------------------------------------------*
> |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze            |
> |                                                                       |
> |     Cikk, hozzaszolas a                                               |
> |                                                                       |
> |                         fizinfo AT lists.kfki.hu                         |
> |                                                                       |
> | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell irni.   |
> | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!                 |
> |                                                                       |
> | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo                |
> |                                                                       |
> | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt   |
> | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:                |
> |                                                                       |
> |                                          listsadm AT mail.kfki.hu        |
> |                                                                       |
> *-----------------------------------------------------------------------*
>
>
>
>
>
>