ELFT HÍRADÓ

[Forgacs Peter <forgacs.peter AT wigner.hu>]

Tisztelt Varga kollega,

Sajnos csak most tudok levelere reagalni.

Adott egy egy dominans narrativa, miszerint a Fold "klimaja" 
(pontosabban klimai, mert van jo par kulonbozo klimaovevezet) veszelyben 
van az emberi tevekenyseggel osszefuggo CO2 kibocsatas miatt.
A narrativa a "Tudomany"-ra mint olyanra hivatkozik, hogy a CO2  
"bizonyitottan" katasztrofat okoz.

Az On altal hivatkozott Nemzeti Eghajlatvaltozasi Strategia (is) erre a 
narrativara epul,
s maga a dokumentum politikai, es nem tudomanyos jellegu. Nem vilagos 
milyen magyar tudomanyos
kozossegek vitattak volna meg. Talan Szarka Laszlo tud errol valamit.

Magam reszerol csak annyit gondolok, hogy a "Tudomany" mint olyan, NEM 
bizonyitott semmifele
elkovetkezo klimakatasztrofat.

Itt egy olyan komplexitasu rendszerrol lenne szo
mint bolygonk klimatikai dinamikaja, amely tobbek kozott tartalmazza
a legkori, a tengeri, a talaj, a bioszfera, stb
kolcsonhatasait, nem is beszelve a tarsadalmi dinamikarol.
Nagyon meresznek kell lenni annak aki olyat allit, hogy ezt a rendszert 
erti es megbizhato joslatokat tud adni.
Tudtommal pl. messze nincs kvantitativ elemeleti kerete paleoklimatikai 
ismereteinknek sem,
meg pl. a jegkorszakok kialakulasa, dinamikajuk sem jol ismert.

A CO2 "uveghaz"-hatasa mar onmagaban sem olyan egyszeru, nemhogy a 
teljes legkori hatas,
lasd pl. https://arxiv.org/abs/2303.00808, de elegge hiheto szamolasok 
alapjan az elmult 150 ev alatt kibocsatott antropogen eredetu CO2 
nagysegrendileg 1C "globalis folmelegedest" okozhatott.
Persze itt szo sincs arrol, hogy a tobbi (akar fontosabb tenyezo, pl 
felhok, stb kvantitative figyelembe lennenek veve), s ezert ez nem 
"klima joslat".

Egyebkent a Fizinfo olvasoit zavarhatja a globalis atlaghomerseklet mint 
metrika hasznalata, mert
ugyebar annak nincs igazan fizikai ertelme, leven a homerseklet intenziv 
termodinamikai mennyiseg.
Hadd utaljak itt vissza a Koch cikkre amit Szarka Laszlo kuldott a 
Fizinfora.

A nemlinearis rendszerek termeszetesen bonyolultak, mindenfele varatlan 
nemperturbativ jelenseg follephet, de hogy a CO2 kibocsatas ilyesmit 
okozna azt senki sem bizonyitotta.

Elfogadhatatlannak tartom, hogy megalapozatlanul a "Tudomanyra" lehessen 
politikusoknak, "tajekoztatasi forumoknak" hivatkozni, s igy lehessen az 
embereket ijesztegetni, manipulalni.

Udvozlettel,

Forgacs Peter


2025-05-05 22:32 időpontban VARGA Gabor ezt írta:
> *-----------------------------------------------------------------------*
> | E L F T H I R A D O |
> | Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> | Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!): 19815644-2-43 |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> | A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos.
> |
> *-----------------------------------------------------------------------*
> kedves Forgács kts,
>
>     1 az MI-dolgot értem. olyan jelentős, hogy jó lett volna, ha
> egyedüli "tárgy" alatt futna. keserűen megjegyzem: lehet, hogy
> lefutott ügy... minap olvastam, hogy már vannak AI-detektorok, és
> mind az ai-alapúak, mind az emberi detektorok - ha többet vetnek be
> - ellentmondóan ítélik meg egy-egy írás MI- vagy EI-eredetét.
>     (ezen levélre is vonatkozik, hogy kevert tárgyú: a
> továbbiakban másról írok, még sincs merszem új tárgyat adni a
> levélfüzér új ágának.)
>
>     2 a konkrét MI cikk értékelését klimatológusokra szeretném
> hagyni, közéjük értve a szerzőket is. néha huhogtam, de nem
> próbáltam értékelni a cikket, csak egyensúlyozni az értékelők
> cikk iránti - i m h o - pártfogását.
>     az idézőjelek jelzik álláspontodat, ezért kezd érdekelni -
> kérem ne vedd személyeskedésnek -, hogy kiemelkedő
> részecskefizikai és tanári munkásságod [1] mellett mi késztet a
> légkör-fizikusok körében széles körben vizsgált, legjobb
> tudtommal egyenletekkel is, mérésekkel is, modell-futtatásokkal is
> erősen alátámasztott CO2-függés-álláspont-megkérdőjelezésre.
> nem kétlem, hogy tudhatsz valamit a klímastabilitásról vagy
> -változásról. "számolni" bizonyosan tudsz, szemben velem, aki csak
> olvasni tud {amivel egyedül volt a 100-holdas Pagonyban} és
> pontosjés.
>     nota bene: állást foglaltam magam is azzal, hogy forrás
> nélkül adom elő, hogy "erősen alátámasztott".
>
>     3 ad "nincsen tudomanyos konszenzus a CO2 altal okozott
> "klimakatsztrofaval" kapcsolatban"
>     _ma_ nincs _természeti_ katasztrófa, de mivel a hidro- és
> geoszféra visszacsatolt rendszer, nagy a valószínűsége, hogy az
> egyes billenési pontokon viszonylag rövid idő alatt (önerősítő
> visszacsatolás miatt) lényeges változás következik be, ha a
> hőmérséklet néhány celsiusfokot emelkedik. a katasztrófa szó
> használata matematikai értelemben már ma is helyes, _jelenleg a
> klímamodellek eseménysorára_. társadalmi-gazdasági értelemben a
> lehetséges jövők - olvasatom szerint - számos lehetősége a
> társadalomra és az élővilágra nézve lesújtó, azaz csapás,
> azaz katasztrófa.
>     katasztrófikus lehetőség láttán VAN uralkodó elvünk: az
> elővigyázatossági elv
> (https://en.wikipedia.org/wiki/Precautionary_principle). ENNEK nem
> felel meg a ne tegyünk, mert tenni költséges érvelés, az sem,
> hogy ne tegyünk, mert lehet, hogy _nem áll be_ a
> katasztrófaesemény - tenni az elv szerint az esetben is kell, ha a
> baj _lehetséges_.
>
>     4 ad: "ugy erzem nincs kello alap a tudomanyra hivatkozni ilyen
> hordereju ugyben. Tudtommal az MTA-nak lenne illetekessege"
>     a vita nem csak lehetséges, de folyt is. a hazai
> szakember-közösség tette a dolgát, alaposan megvitatták, amit a
> Kormány és a Parlament elé tettek. lett hatása, a Nemzeti
> Éghajlatváltozási Stratégia https://nakfo.mbfsz.gov.hu/hu/node/517
> onnan a 2. NÉS [2], melynek 2013-as előzeteséről [3] több évig
> zajlott a vita és a véleményezés. ugyanezen iratok jelzik, hogy
> sok korábbi szakmai és társadalmi előzménye van az MTA, akkori
> intézetei és más, például egyetemi műhelyek munkájának és
> közléseik vitájának. VAHAVA, 1. NÉS, publikációk sokasága.
> mindez szerintem KELLŐ ALAP.
>
>     üdvözlettel:
> veszélyesenráérővénbagoj
>
> On 5/5/25 19:09, Forgacs Peter wrote:
>
> >
> *-----------------------------------------------------------------------*
> > |                        E L F T   H I R A D O
> > |
> > |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja
> > |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> > |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):
> > 19815644-2-43  |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> > |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk
> > felelos. |
> *-----------------------------------------------------------------------*
> > Tisztelt Kollegak!
> >
> > Egy posztban folhivtam a figyelmet egy teljes egeszeben a
> > mesterseges intelligencia (MI)
> > altal irt (tarsszerzok altal iranyitott modon persze) es
> > szakfolyoiratban publikalt
> > cikkre.
> > Velemenyem szerint ez paradigmavaltast vetit elore a publikaciok
> > teren,
> > hiszen igen nagy szamu publikaciot lehet minimalis "rasegitessel"
> > letrehozni.
> > Marpedig az eddig is erosen megkerdojelezheto kvantitativ
> > bibliometriai adatokra
> > alapozott "kutatoi ertekelest" ertelmet ez meginkabb alaashatja.
> >
> > Sajnos a fonti folvetes kicsit elsikkadt a "klima-konszenzust"
> > kritizalo cikk tartalma
> > miatt kitort nehol szemelyeskedo, bizonyos kollegak iranti
> > tiszteletet mellozo hozzaszolasokban, amelyeket nem erzek a Fizinfon
> > (sem) elfogadhatonak.
> > Ezert most batorkodom megegyszer a kollegak figyelmebe ajanlani.
> >
> > Az MI altal irt cikk elegge komolyan es szakmai ervek alapjan
> > kritizalja a
> > primer antropogen klimavaltozas teziset. Ezt szakmai alapon
> > termeszetesen lehet vitatni.
> > A cikkben legalabb 20 kulonbozo szerzot ideznek, akik vitatjak a CO2
> > fontossagat
> > a klimavaltozasban, de kis keresessel joval tobb a CO2-t
> > "demonizalo" narrativat kritizalo publikacio talalhato.
> >
> > Ezert megismetlem, hogy mar a font emlitett cikk alapjan (is)
> > kijelentheto,
> > hogy egyatalan nincsen tudomanyos konszenzus a CO2 altal okozott
> > "klimakatsztrofaval" kapcsolatban.
> >
> > Jo lenne, ha a magyar tudomanyos kozegben errol lehetseges lenne egy
> > erdemi vitat
> > lefolytatni. Tenyleg a "dekarbonizacio" menti meg az emberiseget?
> > Vagy az esetleg
> > egeszen mas erdekek altal "megideologizalt" ugy lenne esetleg?
> > Nem leven hozzaerto nem tudom a valaszt, de ugy erzem nincs kello
> > alap a tudomanyra
> > hivatkozni ilyen hordereju ugyben. Tudtommal az MTA-nak lenne
> > illetekessege....
> >
> > Udvozlettel,
> >
> > Forgacs Peter
> *-----------------------------------------------------------------------*
> > |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze
> > |
> > |
> > |
> > |     Cikk, hozzaszolas a
> > |
> > |
> > |
> > |                         fizinfo AT lists.kfki.hu
> > |
> > |
> > |
> > | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell
> > irni.   |
> > | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!
> > |
> > |
> > |
> > | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo
> > |
> > |
> > |
> > | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi
> > valaszt   |
> > | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:
> > |
> > |
> > |
> > |                                          listsadm AT mail.kfki.hu
> > |
> > |
> > |
> *-----------------------------------------------------------------------*
>
> *-----------------------------------------------------------------------*
> | A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze |
> | |
> | Cikk, hozzaszolas a |
> | |
> | fizinfo AT lists.kfki.hu |
> | |
> | cimre kuldheto. Ilyenkor a subject-sorba a cikk cimet kell irni. |
> | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen! |
> | |
> | Informacio: https://mailman.kfki.hu/sympa/info/fizinfo |
> | |
> | A beerkezo levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt |
> | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni: |
> | |
> | listsadm AT mail.kfki.hu |
> | |
> *-----------------------------------------------------------------------*
>
>
>
> Links:
> ------
> [1] https://doktori.hu/index.php?menuid=192&lang=HU&sz_ID=1842
> [2] 
> https://nakfo.mbfsz.gov.hu/sites/default/files/files/N%C3%89S_Ogy%20%C3%A1ltal%20elfogadott.PDF
> [3] 
> https://nakfo.mbfsz.gov.hu/sites/default/files/files/NES_final_131016_kikuld_kozig_egyeztetes.pdf