ELFT HÍRADÓ

["Andras JANOSSY, Dr" <janossy AT zpok.hu>]

Kedves Gergely, Hajnal es Istvan!

Termeszetesen nem en vagyok az elso, aki az einsteini elmeletben - 
marmint az Alt Rel-ben - megengedhetetonek tartja fenysebesseggel mozgo 
("fenyszeru", light-like), sot, annal gyorsabb (super-luminal) 
megfigyelok, azaz vonatkoztatasi rendszerek letezeset.

Udv,
Andras



2011.09.27. 18:52 keltezéssel, Gergely Székely írta:
>  Kedves Andras!
>
>  Tarantino (Pulp Fiction) stilusban valaszolva: A megfigyelo az
>  megfigyelo, a foton pedig foton.
>
>  Bovebben:
>
>  A “Megfigyelo” es a “foton/fenyjel” relativitaselmeleti
>  szakkifejezesek, jelentesuk nem esik egybe a hozzajuk asszocialhato
>  koznapi kifejezesekevel (de meg a QM-beliekkel sem)!
>
>  A megfigyelo attol megfigyelo, hogy koordinatazza a teridoben lezajlo
>  esemenyeket (es nem attol mert peldaul “figyel”). Egy foton/fenyjel
>  nem koordinataz (sot az egy tetele az elmeletnek, hogy nem is tudna
>  koordinatazni a relativitaselmelet posztulatumait tiszteletben
>  tartva).
>
>  Az az allitas, amit megkerdojelezel, az egy kozel 20 eve publikalt
>  tetele a SpecRel nevu axiomarendszerunknek. A SpecRel axiomarendszer
>  egyik erenye, hogy az uj kiserlet egyetlen axiomajat sem kerdojelezi
>  meg. (A SpecRel axiomait lasd, pl. http://arxiv.org/abs/1005.0960.)
>
>
>  Teljes mertekben egyet ertunk Lindeisz Laszlo megjegyzesevel
>  miszerint: "A romantikus fantazialasok elott erdemes mindig
>  visszaterni az elmelet alapjaihoz es ragaszkodni az egzakt,
>  axiomatikus fogalmi apparatushoz."
>
>  Udv.: Gergely, Hajnal es Istvan
>
>  2011/9/26 Andras JANOSSY, Dr 
> <janossy AT zpok.hu
>  
> <mailto:janossy AT zpok.hu>>
>
>  Kedves Gergely, Hajnal és István!
>
>  Nem világos a fejtegetésből, hogy a fő állításotok szempontjából mi a
>  szerepe a megfigyelők lehetséges sebességéről szóló 2
>  megjegyzéseteknek.
>
>  De ami az elsőt illeti, miszerint (az einsteini elméletben) "a
>  fénysebességgel nem haladhat egy megfigyelő", nekem kétségeim
>  vannak.
>
>  Először is azért, mert a megfigyelő és a megfigyelt objektum viszonya
>  ezen elmélet gondolatkísérleteiben szimmetrikus (legalábbis addig,
>  emeddig nem vizsgáljuk a megfigyelt objektumot belülről is, az órái
>  járása vagy a [mérő]rúdjai hossza megállapításhoz). Márpedig a földi
>  koordináta-rendszerhez rögzített megfigyelőként elég sok
>  fénysebességgel mozgó objektumot szoktam észlelni - például
>  fotonokat.
>
>  Másodszor pedig úgy képzelem, hogy ha én nem is tudok fénysebességgel
>  mozogni, könnyen tudok ácsolni olyan megfigyelő-féleséget, amely
>  fénysebességgel mozog és a tapasztalatait megosztja velem.
>
>  Például legyen egy A foton, amelynek a sebességét meg akarom mérni
>  egy fénysebességgel mozgó megfigyelő szempontjából. Az utóbbi
>  szerepére pedig választok egy másik, B fotont (B ~= A). B-t az A-val
>  párhuzamosan küldöm ki, ugyanabban az időpontban indítva - egymáshoz
>  nagyon közelről -, amikor A-t is indítom. Mindkettő becsapódik az
>  indító felszínnel párhuzamosan elhelyezett mérőműszerbe (amelyben
>  mondjuk van két fotodióda). - Nos, ha ugyanakkor csapódnak be, akkor
>  ezzel B azt jelenti számomra, hogy hozzá képest az A sebessége 0
>  volt.
>
>  Másik változat: Egy részecskét és antirészecske párját bocsátom -
>  "lövöm" - ki (egymáshoz viszonylag közelről) egyszerre, egymáshoz
>  nagyon-nagyon lassan közeledő pályán. Tegyük fel, hogy változtatni
>  tudom a kilövés sebességét. Ha ez eléri a fénysebességet, akkor a
>  pármegsemmisüléskor keletkező fotonok közül egy sem fog hozzám
>  visszajutni. (Előzőleg még, a fénysebességhez közeledve egyre
>  hosszabb hullámú rádiósugárzásként érkeztek.)
>
>  Ennél érdekesebb a pármegsemmisüléskor előrefelé kisugárzódó fotonok
>  helyzete. Amennyiben a részecske-antirészecske pár sebessége elérte
>  vagy meghaladta a fénysebességet, a reakciókor (közel) előrefelé
>  kisugárzódó fotonokból egy nagyon kis környezetben valami olyasmi
>  keletkezik - jóllehet, nem nyomáshullámokról van szó -, mint a
>  hangrobbanás összetorlódó hullámfrontja. (Hogy mik mehetnek ott végbe
>  ...)
>
>  Üdv, Jánossy András
>
>
>  2011.09.23. 22:46 keltezéssel, Gergely Székely írta:
> > Kedves LaPoM és Fizinfo olvasók!
> >
> > Hirtelen nagyon felkapott hír lett, hogy nem kizárt, hogy a
> > kísérleti fizikusok találtak a fénysebességnél gyorsabban haladó
> > neutrínókat.
> >
> > A hatásvadász írások zöme azt is állítja, hogy ha ez igaz, akkor
> > vége van Einstein relativitáselméletének. Csak egy idézetet had
> > szúrjak be hangulatkeltésnek az egyik népszerű hírportáról: "Ha a
> > neutrínók valóban gyorsabbak lehetnek a fénynél, akkor megdől az,
> > hogy a fizika törvényei minden megfigyelő számára azonosak."
> >
> > Ezt a kérdést szeretném most röviden tisztázni.
> >
> > Először is a lényeg egy mondatban: A közhiedelemmel ellentétben nem
> > dől meg a speciális relativitáselmélet, még akkor sem, ha tényleg
> > találnak a fénynél gyorsabban mozgó részecskét!
> >
> > Részletesebben: Az eredeti 1905-ös változat semmiképp nem dől meg.
> > Az eredeti változat az két alapfeltevést (informális axiómát)
> > posztulál: (1) A "fizikai törvények" függetlenek attól, hogy melyik
> > (inerciális) megfigyelő rendszerében írjuk fel őket. (2) Van olyan
> > (inerciális) megfigyelő, aki szerint a fénysebesség minden irányban
> > ugyanannyi, függetlenül attól, hogy ki bocsátotta ki. lásd:
> > http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
> >
> > Annak ellenére, hogy a fordítások nem szó szerintiek, teljesen
> > világos, hogy az elmélet csak megfigyelőkről (vonatkoztatási
> > rendszerektől) tesz kikötéseket, és semmit nem mond arról, hogy
> > mehet-e egy részecske a fénynél gyorsabban vagy sem.
> >
> > Az könnyen következik a két posztulátumból, hogy a fénysebesség
> > minden megfigyelő számára, minden irányban ugyanannyi. Ez azért van
> > így, mert (2) miatt van egy megfigyelő, aki így látja, (1) miatt
> > pedig a többinek is így kell látnia.
> >
> > Az következik, hogy a fénysebességgel nem haladhat egy megfigyelő.
> > Ez azért van így, mert egy fénysebességgel haladó megfigyelő látna
> > álló fényjelet. (1) miatt akkor minden megfigyelőnek azt kellene
> > látnia, hogy a fényjelek állnak, és (2)-be beleszokták érteni, hogy
> > c nem 0.
> >
> > Az is következik, hogy inerciális megfigyelők nem haladhatnak a
> > fénynél gyorsabban (legalábbis, ha a téridő dimenziója nem 2). Ez
> > azon múlik, hogy a fénykúp "kívülről" másképp néz ki, mint
> > "belülről"...
> >
> > Az következik, hogy vagy minden megfigyelő lát a fénynél gyorsabban
> > mozgó részecskéket, vagy egyik se.
> >
> > !!!Az viszont nem következik, hogy részecskék nem mehetnek a
> > fénynél gyorsabban!!! (Az meg pláne nem, hogy "semmi" nem mehet
> > gyorsabban. ;-)
> >
> > Az egy hibás érvelés, hogy ha valami mehet a fénynél gyorsabban,
> > akkor megfigyelő is mehet hisz pl. "ráültetjük". Ugyanis, ha igaz
> > lenne, hogy "ha valamilyen sebességgel mehet részecske, akkor azzal
> > a sebességgel mehet megfigyelő is", akkor abban a pillanatban
> > megdőlt volna a relativitáselmélet, amikor kiderült, hogy vannak
> > fénysebességgel haladó részecskék (pl. fotonok). Hiszen, mint ahogy
> > korábban láttuk az pottyan a két posztulátumból, hogy
> > fénysebességgel nem mehet megfigyelő (kivéve, ha c=0 ;-).
> >
> >
> > Üdvözlettel, Andréka Hajnal, Németi István és Székely Gergely
> >
> >
> > Ui1. Persze lehet gyártani olyan változatát (erősítését) a
> > relativitáselméletnek, ahova betesszük alapfeltevésként, hogy nincs
> > a fénynél gyorsabb részecske. Ekkor olyan elméletet kapunk, ami
> > megdől, ha találnak a fénynél gyorsabb neutrínót. Ilyen elméletek
> > szórványosan találhatók az irodalomban, lásd pl. Borchers és Sen
> > “Mathematical implications of Einstein-Weyl causality” könyve vagy
> > Udo Shelb cikkei. Viszont ezeknek az elméleteknek a megdőlése
> > egyáltalán nem jelenti a relativitáselmélet megdőlését.
> >
> > Ui2. Ahhoz, hogy a speciális relativitáselmélet működjön,
> > egyáltalán nem kellenek ilyen típusú erős axiómák. Sőt, a
> > relativitáselmélet megragadásához lényegében véve elég Einstein
> > eredeti két posztulátumának az a triviális következménye, hogy "a
> > fénysebesség minden megfigyelő számára minden irányban ugyanannyi",
> > vö. pl. http://arxiv.org/abs/1005.0960,
> > http://arxiv.org/abs/1105.0885 cikkeinket. A cikkekben szereplő
> > axiómarendszerekből nem csak informálisan, hanem teljesen precízen
> > bizonyítható, hogy nem következik, hogy nincsenek a fénynél
> > gyorsabb részecskék (az elmélettel konzisztens az is, hogy vannak
> > ilyen objektumok és az is, hogy nincsenek).
> >
> > Ui3. A precízen formalizált (pl. matematikai logikában
> > axiomatizált) elméletek egyik nagy előnye, hogy világosan és
> > vitathatatlanul látszik, hogy mi következik az elméletből, és mi
> > nem.