ELFT HÍRADÓ

[Gergely Székely <gergely.szekely AT gmail.com>]

Kedves Andras!

Tarantino (Pulp Fiction) stilusban valaszolva:
A megfigyelo az megfigyelo, a foton pedig foton.

Bovebben:

A “Megfigyelo” es a “foton/fenyjel” relativitaselmeleti szakkifejezesek,
jelentesuk nem esik egybe a hozzajuk asszocialhato koznapi kifejezesekevel
(de meg a QM-beliekkel sem)!

A megfigyelo attol megfigyelo, hogy koordinatazza a teridoben lezajlo
esemenyeket (es nem attol mert peldaul “figyel”).
Egy foton/fenyjel nem koordinataz (sot az egy tetele az elmeletnek, hogy nem
is tudna koordinatazni a relativitaselmelet posztulatumait tiszteletben
tartva).

Az az allitas, amit megkerdojelezel, az egy kozel 20 eve publikalt tetele a
SpecRel nevu axiomarendszerunknek. A SpecRel axiomarendszer egyik erenye,
hogy az uj kiserlet egyetlen axiomajat sem kerdojelezi meg.  (A SpecRel
axiomait lasd, pl. http://arxiv.org/abs/1005.0960.)

Teljes mertekben egyet ertunk Lindeisz Laszlo megjegyzesevel miszerint: "A
romantikus fantazialasok elott erdemes mindig visszaterni az elmelet
alapjaihoz es ragaszkodni az egzakt, axiomatikus fogalmi apparatushoz."

Udv.:
Gergely, Hajnal es Istvan

2011/9/26 Andras JANOSSY, Dr 
<janossy AT zpok.hu>

>  Kedves Gergely, Hajnal és István!
>
> Nem világos a fejtegetésből, hogy a fő állításotok szempontjából mi a
> szerepe a megfigyelők lehetséges sebességéről szóló 2 megjegyzéseteknek.
>
> De ami az elsőt illeti, miszerint (az einsteini elméletben) "a
> fénysebességgel nem haladhat egy megfigyelő", nekem kétségeim vannak.
>
> Először is azért, mert a megfigyelő és a megfigyelt objektum viszonya ezen
> elmélet gondolatkísérleteiben szimmetrikus (legalábbis addig, emeddig nem
> vizsgáljuk a megfigyelt objektumot belülről is, az órái járása vagy a
> [mérő]rúdjai hossza megállapításhoz). Márpedig a földi
> koordináta-rendszerhez rögzített megfigyelőként elég sok fénysebességgel
> mozgó objektumot szoktam észlelni - például fotonokat.
>
> Másodszor pedig úgy képzelem, hogy ha én nem is tudok fénysebességgel
> mozogni, könnyen tudok ácsolni olyan megfigyelő-féleséget, amely
> fénysebességgel mozog és a tapasztalatait megosztja velem.
>
> Például legyen egy A foton, amelynek a sebességét meg akarom mérni egy
> fénysebességgel mozgó megfigyelő szempontjából. Az utóbbi szerepére pedig
> választok egy másik, B fotont (B ~= A). B-t az A-val párhuzamosan küldöm ki,
> ugyanabban az időpontban indítva - egymáshoz nagyon közelről -, amikor A-t
> is indítom. Mindkettő becsapódik az indító felszínnel párhuzamosan
> elhelyezett mérőműszerbe (amelyben mondjuk van két fotodióda). - Nos, ha
> ugyanakkor csapódnak be, akkor ezzel B azt jelenti számomra, hogy hozzá
> képest az A sebessége 0 volt.
>
> Másik változat: Egy részecskét és antirészecske párját bocsátom - "lövöm" -
> ki (egymáshoz viszonylag közelről) egyszerre, egymáshoz nagyon-nagyon lassan
> közeledő pályán. Tegyük fel, hogy változtatni tudom a kilövés sebességét. Ha
> ez eléri a fénysebességet, akkor a pármegsemmisüléskor keletkező fotonok
> közül egy sem fog hozzám visszajutni.  (Előzőleg még, a fénysebességhez
> közeledve egyre hosszabb hullámú rádiósugárzásként érkeztek.)
>
> Ennél érdekesebb a pármegsemmisüléskor előrefelé kisugárzódó fotonok
> helyzete. Amennyiben a részecske-antirészecske pár sebessége elérte vagy
> meghaladta a fénysebességet, a reakciókor (közel) előrefelé kisugárzódó
> fotonokból egy nagyon kis környezetben valami olyasmi keletkezik - jóllehet,
> nem nyomáshullámokról van szó -, mint a hangrobbanás összetorlódó
> hullámfrontja. (Hogy mik mehetnek ott végbe ...)
>
> Üdv,
> Jánossy András
>
>
> 2011.09.23. 22:46 keltezéssel, Gergely Székely írta:
>
> Kedves LaPoM és Fizinfo olvasók!
>
> Hirtelen nagyon felkapott hír lett, hogy nem kizárt, hogy a kísérleti
> fizikusok találtak a fénysebességnél gyorsabban haladó neutrínókat.
>
> A hatásvadász írások zöme azt is állítja, hogy ha ez igaz, akkor vége van
> Einstein relativitáselméletének.
> Csak egy idézetet had szúrjak be hangulatkeltésnek az egyik népszerű
> hírportáról:
> "Ha a neutrínók valóban gyorsabbak lehetnek a fénynél, akkor megdől az,
> hogy a fizika törvényei minden megfigyelő számára azonosak."
>
> Ezt a kérdést szeretném most röviden tisztázni.
>
> Először is a lényeg egy mondatban:
> A közhiedelemmel ellentétben nem dől meg a speciális relativitáselmélet,
> még akkor sem, ha tényleg találnak a fénynél gyorsabban mozgó részecskét!
>
> Részletesebben:
> Az eredeti 1905-ös változat semmiképp nem dől meg. Az eredeti változat az
> két alapfeltevést (informális axiómát) posztulál:
> (1) A "fizikai törvények" függetlenek attól, hogy melyik (inerciális)
> megfigyelő rendszerében írjuk fel őket.
> (2) Van olyan (inerciális) megfigyelő, aki szerint a fénysebesség minden
> irányban ugyanannyi, függetlenül attól, hogy ki bocsátotta ki.
> lásd: http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
>
> Annak ellenére, hogy a fordítások nem szó szerintiek, teljesen világos,
> hogy az elmélet csak megfigyelőkről (vonatkoztatási rendszerektől) tesz
> kikötéseket, és semmit nem mond arról, hogy mehet-e egy részecske a fénynél
> gyorsabban vagy sem.
>
> Az könnyen következik a két posztulátumból, hogy a fénysebesség minden
> megfigyelő számára, minden irányban ugyanannyi.
> Ez azért van így, mert (2) miatt van egy megfigyelő, aki így látja, (1)
> miatt pedig a többinek is így kell látnia.
>
> Az következik, hogy a fénysebességgel nem haladhat egy megfigyelő.
> Ez azért van így, mert egy fénysebességgel haladó megfigyelő látna álló
> fényjelet.
> (1) miatt akkor minden megfigyelőnek azt kellene látnia, hogy a fényjelek
> állnak, és (2)-be beleszokták érteni, hogy c nem 0.
>
> Az is következik, hogy inerciális megfigyelők nem haladhatnak a fénynél
> gyorsabban (legalábbis, ha a téridő dimenziója nem 2).
> Ez azon múlik, hogy a fénykúp "kívülről" másképp néz ki, mint "belülről"...
>
>
> Az következik, hogy vagy minden megfigyelő lát a fénynél gyorsabban mozgó
> részecskéket, vagy egyik se.
>
> !!!Az viszont nem következik, hogy részecskék nem mehetnek a fénynél
> gyorsabban!!!
> (Az meg pláne nem, hogy "semmi" nem mehet gyorsabban. ;-)
>
> Az egy hibás érvelés, hogy ha valami mehet a fénynél gyorsabban, akkor
> megfigyelő is mehet hisz pl. "ráültetjük". Ugyanis, ha igaz lenne, hogy "ha
> valamilyen sebességgel mehet részecske, akkor azzal a sebességgel mehet
> megfigyelő is", akkor abban a pillanatban megdőlt volna a
> relativitáselmélet, amikor kiderült, hogy vannak fénysebességgel haladó
> részecskék (pl. fotonok). Hiszen, mint ahogy korábban láttuk az pottyan a
> két posztulátumból, hogy fénysebességgel nem mehet megfigyelő (kivéve, ha
> c=0 ;-).
>
>
>  Üdvözlettel,
> Andréka Hajnal, Németi István és Székely Gergely
>
>
>  Ui1. Persze lehet gyártani olyan változatát (erősítését) a
> relativitáselméletnek, ahova betesszük alapfeltevésként, hogy nincs a
> fénynél gyorsabb részecske. Ekkor olyan elméletet kapunk, ami megdől, ha
> találnak a fénynél gyorsabb neutrínót. Ilyen elméletek szórványosan
> találhatók az irodalomban, lásd pl. Borchers és Sen “Mathematical
> implications of Einstein-Weyl causality” könyve vagy Udo Shelb cikkei.
> Viszont ezeknek az elméleteknek a megdőlése egyáltalán nem jelenti a
> relativitáselmélet megdőlését.
>
> Ui2. Ahhoz, hogy a speciális relativitáselmélet működjön, egyáltalán nem
> kellenek ilyen típusú erős axiómák. Sőt, a relativitáselmélet megragadásához
> lényegében véve elég Einstein eredeti két posztulátumának az a triviális
> következménye, hogy "a fénysebesség minden megfigyelő számára minden
> irányban ugyanannyi", vö. pl. http://arxiv.org/abs/1005.0960,
> http://arxiv.org/abs/1105.0885 cikkeinket. A cikkekben szereplő
> axiómarendszerekből nem csak informálisan, hanem teljesen precízen
> bizonyítható, hogy nem következik, hogy nincsenek a fénynél gyorsabb
> részecskék (az elmélettel konzisztens az is, hogy vannak ilyen objektumok és
> az is, hogy nincsenek).
>
>  Ui3. A precízen formalizált (pl. matematikai logikában axiomatizált)
> elméletek egyik nagy előnye, hogy világosan és vitathatatlanul látszik, hogy
> mi következik az elméletből, és mi nem.
>
>
>