Tanárok vitafóruma

[Zimanyi Magdolna <mzimanyi AT sunserv.kfki.hu>]

Kedves Imre,

leveleink gyakorlatilag keresztezték egymást.

Csak a pontosság kedvéért: mindössze azt állítottam, hogy külföldi 
térképeken az 1526 utáni időszakok Európáját gyakran úgy ábrázolják, 
hogy azon sem magyar királyság, sem erdélyi fejedelemség nem 
látható, csak Habsburg birodalom - pontosabban Német-Római 
Császárság - és török birodalom. Az interneten is számtalan ilyen 
térkép található, csak egyetlen cím:

   http://www.saburchill.com/history/images01/044.jpg

Nem állítottam, hogy ezeknek a térképeknek a készítői nem jártak el 
felületesen :-). Azt sem állítottam, hogy egyetértek velük. :-).

Azért gondoltam hasznosnak megemlíteni, hogy az európai 
közfelfogásban sokszor így látszik - illetve így **nem** látszik - a 
magyar államiság, mert ez a tény sokakat meglephet. Engem is 
meglepett, amikor iskolai tanulmányaimon jóval túl először 
szembesültem az ilyen térképekkel :-(.

Az erdélyi fejedelemségre vonatkozó korrekciót köszönettel vettem. 
Valójában az osztrák birodalom igyekezett Erdélyt a tartományok közé 
betagolni és így kezelni, több-kevesebb sikerrel. Mint láttuk, 
betagoló törekvéseik a királyi Magyarországgal kapcsolatban is 
voltak, ebben bizonyos mértékig korlátozta őket a koronázási eskü. 
Erdélyre vonatkozólag ilyen eskü nem volt.

Azt hiszem azonban, hogy a lényeget tekintve nincs köztünk 
nézetkülönbség.

On Wed, 31 Aug 2011, Knausz Imre wrote:

> Kedves Magdi!
>
> Az 1711-es határ valóban fontos. Én azért írtam, hogy a fejedelemség 1848-ig
> állt fenn, mert amennyire én tudom (és tévedhetek, mert nem néztem most
> utána), formailag megmaradt a fejedelemség, és a Habsburg uralkodók viselték
> az Erdély és a Magyar Királyság Részei fejedelme címet.
>
> Erdélyt az Oszmán Birodalom részének vagy a Magyar Királyságot
> differenciálatlanul a Habsburg Birodalom részének tekinteni olyan
> felületesség, mintha a szocialista Magyarországot a Szovjetunió részének
> tekintenénk. Biztos ilyen térképek is készültek. És szerintem az utóbbi még
> jogosabb is lenne, mint az előbbiek, hiszen a függés és az idegen befolyás
> sokkal nagyobb volt.
>
> Az abszolutista időszakokról meg lényegében ugyanazt írtuk :)
>
> Üdv
> Knausz Imre
> Tigris utca <http://knauszi.hu>
>
>
> 2011/8/31 Zimanyi Magdolna 
> <mzimanyi AT sunserv.kfki.hu>
>
> > Kedves Kati, kedves Imre, t. Lista,
> >
> > egy megjegyzés az erdélyi fejedelemségről:
> >
> > tudtommal ez 1711-ben megszűnt és Erdélyt a Habsburg uralkodók külön
> > tartományként kezelték. Tehát fejedelemségként nem működött, de nem is volt
> > a Magyar Királyság része.
> >
> > Külföldi történelmi munkákban a korszakot ábrázoló térképeken az erdélyi
> > fejedelemséget nem is szokták önálló államként feltüntetni, hanem a török
> > birodalom részeként ábrázolják.  Ami annyiban jogosult, hogy valóban a török
> > szultán vazallus-állama volt, annyiban nem jogosult, hogy azért bizonyos
> > önállósággal rendelkezett, és az ebben rejlő lehetőségeket ki is használta.
> >
> > Egy történész kolléga ezt bizonyára pontosabban meg tudja fogalmazni.
> >
> > Külföldi történeti munkák a királyi Magyarországot gyakran egyszerűen a
> > Habsburg birodalom részeként tüntetik fel, mivel arra az általunk fontosnak
> > tartott tényre, hogy a Habsburg uralkodók egyszersmind megkoronázott magyar
> > királyok voltak, nem fordítanak figyelmet.
> >
> > A királyság idején is volt két időszak, amikor nem volt megkoronázott
> > magyar király, így 1780-90 között, amikor az a József császár, akit mi
> > megalapozatlanul nevezünk II. Józsefnek, nem koronáztatta meg magát.
> > Hasonlóképpen király nélküli időszak volt 1848-1867, amikor Ferenc József
> > csak császárként uralkodott. Ezekben az időszakokban Magyarország valóban
> > egyszerűen a Habsburg birodalom részeként kezelődött.
> >
> >
> > On Wed, 31 Aug 2011, Knausz Imre wrote:
> >
> >  Kedves Kati!
> > > Bár a levél címzettje nem én vagyok, de ha már így nyilvánosan ment,
> > > szívesen szolgálok némi pontosítással.
> > >
> > >  - Bár 1526 után tényleg bonyolult volt a helyzet, azért a Magyar
> > >  Királyság folyamatossága nem szűnt meg. Ilyen szempontból mellékes, hogy
> > >  mettől-meddig és milyen formában a Habsburg Birodalom része. Tehát
> > > királyság
> > >  1000-től 1918. november 16-ig.
> > >  - Bonyolítja a dolgot persze az Erdélyi Fejedelemség, amely nem volt a
> > >  Magyar Királyság része, viszont rá is úgy tekintünk, mint Magyarországra
> > >  ("két haza" - szokták volt mondani). 1570-1848 között állt fenn közjogi
> > >  értelemben, bár a státusa persze többször változott.
> > >  - 1918. november 16-án kiáltották ki az első köztársaságot, amely
> > >  szigorúan véve 1919. március 21-ig állt fenn. (Hivatalosan
> > > népköztársaságnak
> > >  hívták, de ennek itt nincs jelentősége.)
> > >  - 1919. március 21. és augusztus 1. között az ország
> > >  államformája tanácsköztársaság.
> > >  - Utána értelemszerűen királyság, mert mi más? Bár nincs király, és az
> > >  államfő kérdése csak 1920. március 1-jétől rendeződik, amikor Horthy lett
> > > a
> > >  kormányzó, és innentől kezdve egyértelmű, hogy az államforma királyság
> > >  egészen 1946. február 1-jéig. Bár itt is bonyolítja a dolgot, hogy 1944.
> > >  október 15-től Horthy már nem kormányzó, fogságban van, és ettől kezdve
> > >  nincs is államfő.
> > >  - 1946. február 1-jétől 1949. augusztus 20-ig állt fenn a második
> > >  köztársaság.
> > >  - 1949. augusztus 20. és 1989. október 23. között az ország államformája
> > >  népköztársaság, és ennek a szóhasználatnak az alkotmánytörténet itt
> > >  jelentőséget tulajdonít.
> > >  - 1989. október 23. óta áll fenn a harmadik köztársaság.
> > >
> > > Szia
> > > Imre
> > > Tigris utca <http://knauszi.hu>
> > >
> > >
> > >
> > > 2011/8/31 Katalin Munkacsy Dr 
> > > <katalin.munkacsy AT gmail.com>
> > >
> > >  Kedves Laci!
> > > > Nagy-nagy szükségem lenne egy rövid táblázatra Magyarország
> > > > államformájáról.
> > > >
> > > >
> > > > Ez így helyes?
> > > >
> > > > 1000-től    1526-ig  királyság
> > > > 3 részre szakadt ország, bonyolult helyzet
> > > > Habsburg birodalom része, (Ezt láttam egy angol lapon, hogy 1711-től
> > > > 1918-ig. Tényleg? Mi is így tartjuk nyilván?)
> > > > 1920-tól 1945-ig királyság (?)
> > > > 1945-től köztársaság
> > > >
> > > >
> > > > Köszi, Kati
> > > > ______________________________**_________________
> > > > A lista cime:  
> > > > Tanforum AT lists.kfki.hu
> > > > Informaciok: 
> > > > https://mailman.kfki.hu/**listinfo/tanforum<https://mailman.kfki.hu/listinfo/tanforum>
> > > > Listagazda: 
> > > > listsadm AT lists.kfki.hu
> > > >
> > > >  ______________________________**_________________
> > > A lista cime:  
> > > Tanforum AT lists.kfki.hu
> > > Informaciok: 
> > > https://mailman.kfki.hu/**listinfo/tanforum<https://mailman.kfki.hu/listinfo/tanforum>
> > > Listagazda: 
> > > listsadm AT lists.kfki.hu
> > Üdvözlettel
> >
> >  Zimányi Magdolna
> >
> >  E-mail: 
> > mzimanyi AT sunserv.kfki.hu
> >  |URL: http://www.kfki.hu/~mzimanyi
> >  ------------------------------**------------------------------**--------
> > _______________________________________________
> > A lista cime:  
> > Tanforum AT lists.kfki.hu
> > Informaciok: https://mailman.kfki.hu/listinfo/tanforum
> > Listagazda: 
> > listsadm AT lists.kfki.hu
> _______________________________________________
> A lista cime:  
> Tanforum AT lists.kfki.hu
> Informaciok: https://mailman.kfki.hu/listinfo/tanforum
> Listagazda: 
> listsadm AT lists.kfki.hu

Üdvözlettel

 Zimányi Magdolna

 E-mail: 
mzimanyi AT sunserv.kfki.hu
 |URL: http://www.kfki.hu/~mzimanyi
 --------------------------------------------------------------------