ELFT HÍRADÓ

[Zalanyi Laszlo <zalanyi.laszlo AT wigner.mta.hu>]

Kedves Ferenc!

Koszonom a valaszodat, es en is elnezest kerek, hogy ilyen keson 
reagalok. Teljes mertekben egyetertek avval, hogy a tema sokkal 
kimeritobb, igazibol a Fizinfo keretein is tulmutat. Nagyjabol egyebkent 
egyetertek majd roviden kifejtem de inkabb maganban, hogy ne farasszam 
tovabb a Fizinfo olvasoit.

udvozlettel:
Zalanyi Laszlo

On 2017-07-06 12:30, Woynarovich Ferenc wrote:
> Kedves László!
>
> Elnézésedet kérem, hogy csak most válaszolok: napokig internet-távolban
> voltam, és amióta előkerültem, nem volt érkezésem írni. A dolgot
> súlyosbítja, hogy hamarosan megint eltűnök, ezért most is csak kevés
> időm van, nem fogok tudni egy olyan átgondolt és kimerítő választ írni,
> mint amilyet szerintem a téma megérdemel.
>
> Érteni vélem, miért feszegeted a húrelmélet vagy a klímakutatás
> kérdését, de ezek mások, mint a HKO. Az előbbiek szerintem a „készülő
> tudomány” kategóriájába esnek, így még nem kérhető rajtuk számon minden,
> ami a „kész tudományoktól” elvárt. Várjuk ki, mit sikerül megalapozni,
> mi marad még kutatandó, esetleg mely pontok miatt kell majd ezt vagy
> azt, esetleg mindent kidobni.
>
> Ezzel szemben a HKO nem készül, és nem tudomány. Nagyrészt letisztult,
> és a maga nemében komplett rendszer, de az emberképe, a
> fogalomrendszere, a magyarázatai stb. a nálunk tudományosnak tekintett
> biomedicina, és egyáltalán, a biológia vagy fiziológia (élet tudományok)
> keretei között nem is értelmezhetők. Ettől ez még lehetne egyfajta
> gyógyítani tudás, ha egyértelműen demonstrálható lenne az, hogy működik,
> de vannak, mint pl. a Takács Gábor által idézett kutatás is, akik ezt
> kétségbe vonják. Nem tudom, mit hoz a jövő, mi merre fog elmozdulni, mit
> sikerül értelmezni és mit nem, de ma ez a helyzet.
>
> Az én problémám az idézett szerzők (Kutrovátz, Láng, Zemplén) nézeteivel
> kapcsolatban az, hogy ezt az egész kérdést úgy kezelik, hogy a nyugati
> kultúra által kitermelt tudományosság a maga módszereivel, fogalmaival,
> igazság- és hasznosság-kritériumaival csak egyike a világ lehetséges
> leírásainak, más kultúrák más, teljes mértékben különböző leírásai és
> gyakorlatai ugyanolyan jók lehetnek. Mintha lehetnének párhuzamos, de
> nem kompatibilis, egymás rendszerében értelmezhetetlen, de egyenértékű
> tudományok. Ez egyébként egy posztmodern elképzelés, és talán az
> egyetlen példa, amelyben egyáltalán érvelni lehetne mellette, éppen a
> HKO. Feltehetőleg ezért fontos a tudomány-tanulmányok számára.
>
> Ha a SOTE-n bevezetik a HKO szakirányú képzést, feltehetően ezt nem
> orvos antropológiai kuriózumnak szánják, hanem gyógyítókat akarnak
> képezni. Tetszik, nem tetszik, az akkreditált képzés egyfajta garanciát
> jelent az oktatott tárgy számára. Megalapozott ez? Az új gyógyszerek,
> gyógymódok stb. elfogadtatása (törzskönyvezése) egy hosszú, és
> feltehetően sok mindenre kiterjedő eljárás. Így volt ez a HKO esetében
> is? Ha igen, a TB bevállalja a HKO finanszírozását? És ha az akupunktúra
> mégsem csillapítja a fájdalmakat, lehet műhibapert indítani az
> akupunktúrát végző orvos ellen? A kérdések sora folytatható, de vegyük
> észre, ezek hátterében végső soron a tudomány sok területen megszokott
> számon-kérhetősége áll. Létezik ez a HKO esetében is?
>
> Üdv, Woynarovich Ferenc
>
> * *
>
>
>
>
> 2017-07-01 20:03 időpontban Zalanyi Laszlo ezt írta:
>
> > Kedves Ferenc!
> >
> > Mi itt háborgunk, mert úgy látjuk, a HKO nem illeszthető be az "evidence
> > > based" nyugati tudományosság keretei közé, mégis nyomul. De mit lehet
> > > elvárni akkor, ha a tudományokat hivatásszerűen tanulmányozók, akik a
> > > mérnököknek és a tanároknak a tudományfilozófiát tanítják, nem látnak
> > > kivetnivalót a HKO hadrendbe állításában?
> >
> > Ehhez kepest mennyivel van elorebb a hurelmelet?
> >
> > https://www.scientificamerican.com/article/is-string-theory-science/
> >
> > Lathatolag ez sem trivialis, meg a "szerintem tudomany" a tudomanyos
> > megalapozottsagot nelkulozi. Hogy  tovabb fokozzam a dramai
> > feszultseget: most akkor szabad hurelmeletet tanitani egyetemen vagy
> > sem? Szakertok egy csoportja tudomanynak tekinti mig masok nem de
> > legalabb is nem megalapozottnak.
> >
> > Tovabba nem tilos a tudomanyossag kriteriumait tanitani a fizikusoknak
> > sem az egyetemen erdekes modon ez az iranyvonal finoman szolva nem
> > volt eros az ELTE-n az en idomben.
> >
> > Ha jol ertem a tudomanyfilozofusok velemenyet akkor az annyit tesz ki,
> > hogy az aktualis (azaz lokalis) vizsgalati lehetosegek menten
> > donthetjuk el, hogy a modell (mint tudomany) kelloen megalapozott-e.
> > Peldaul volt olyan, hogy geocentrikus vilagkep, amely eleg sokaig
> > tartotta magat, tehat "lokalisan" tudomanynak minosittetett, az akkor
> > tobbe kevesbe ismert jelentos v. nyilvanvalo hibaval (de melyik
> > modellrol nem mondhato el ugyanez?). Az ujabb es pontosabb meresek,
> > megfigyelesek es persze a matematika fejlodese kenyszeritette ki
> > lecsereleset egy "jobbra".
> >
> > Ha a SOTE-s oktatast legitimizalonak tekintjuk tudomanyossag
> > tekinteteben, azt nem a tudomanyfilozofusok kenyszeritettek ki, a
> > dontest nem ok hoztak. Allitasuk tenyszeruen viszont megallja a
> > helyet: tehat ha ez a helyzet legitimizlast jelent akkor a szakertok
> > egy csoportja dontott igy. A szakertok persze donthetnek rosszul,
> > megalapozottan v. sem - nem kizart, hogy mas van a hatterben.
> >
> > Nem olyan reg volt itt egy hosszas levelezes a klimavaltozasrol,
> > egyreszt, hogy van-e, es ha igen akkor okozhatta/okozhatja-e az emberi
> > tevekenyseg? Nos a klimavaltozasrol a "szakertok" (mi lennek azok?)
> > nagyjabol egyertenek, hogy van kimutathatoan, tudomanyosan
> > megalapozottan (tehat szakertok egy csoportja legitimizalja,
> > tudomanyos allitasnak, tenynek tekinti) abban viszont mar nem volt
> > egyetertes (itt), hogy bizonyithatoan az emberi tevekenyseg miatt
> > alakul igy vagy mas miatt. Akkor most altudomanyos kijelentes, ha az
> > emberi (ipari) tevekenyseget jeloljuk meg a klimavaltozas egyik fo
> > okanak vagy sem?
> > Minden esetre itt (is) megfelelonek tunik a tudomanyfilozofusok
> > meglatasa a legitimizacio tekinteteben.
> >
> > udvozlettel:
> > Zalanyi Laszlo
> >
> >
> > On 2017-06-30 12:18, Woynarovich Ferenc wrote:
> > > > 2017-06-30 07:56 időpontban Gabor Takacs ezt írta:
> > > > Ez a probléma az akupunktúrával:
> > > >
> > > > "Large multicenter clinical trails conducted in Germany {Linde et al.,
> > > > 2005; Melchart et, 2005; Haake et al, 2007, Witt et al, 2005), and in
> > > > the United States {Cherkin et al, 2009) consistently revealed that verum
> > > > (or true) acupuncture and sham acupuncture treatments are no different
> > > > in decreasing pain levels across multiple chronic pain disorders:
> > > > migraine, tension headache, low back pain, and osteoarthritis of the
> > > > knee."
> > > >
> > > > Forrás:
> > > >
> > > > http://www.dcscience.net/2013/05/30/acupuncture-is-a-theatrical-placebo-the-end-of-a-myth/
> > > >
> > > > Felvétele legitim gyógyítási eljárásként az egyetemi tananyagba nem
> > > > tanszabadságnak, hanem minimum szakmai inkompetenciának minősül.
> > > >
> > > > Üdv: Gábor
> > > >
> > > > 2017. 06. 29. 23:28 keltezéssel, Woynarovich Ferenc írta:
> > > > > 2017-06-29 18:01 időpontban GesztiTamas ezt írta:
> > > > >
> > > > > > Mintha ez a sztori rímelne arra, hogy a SOTÉn indul a hagyományos
> > > > > > kínai orvoslás szakirány.
> > > > > Nem értem ezzel mi a baj. Nem ezt hívják tanszabadságnak?
> > > > >
> > > > > Egyébként is a hagyományos kínai orvoslás egy legitim gyógyító eljárás.
> > > > > Pl. Kutrovátz Gábor, Láng Benedek és Zemplén Gábor  A Tudomány Határai
> > > > > c. könyv (Tipotex, 2009) "Kínai tűk nyugati testekben" esettanulmányában
> > > > > határozottan kiállnak HKO mellett. Erről később így írnak A
> > > > > Természet Világában egy vita során (Egy tudományos tudománykép
> > > > > védelmében, A természet Világa Melléklete, 2013 március, XXXIII-XXXV):
> > > > > "Mi az áltudományok kérdésében a lokális megválaszolhatóságot tartjuk
> > > > > fontosnak. Lokálisan vitatható meg, hogy egy terület tudomány-e vagy
> > > > > áltudomány, és szakértők csoportja döntést is hozhat a kérdésben. Így
> > > > > szakmai érvek alapján az esettanulmányok egy részében markáns döntést
> > > > > hozunk: illegitimnek minősítve olyan szerzők munkáit, mint Däniken vagy
> > > > > Illig, vagy legitimnek minősítve olyanokat, mint a HKO, a Hagyományos
> > > > > Kínai Orvoslás, amit sokan még a könyv írásakor is áltudománynak
> > > > > tekintettek."
> > > > > A szerzők az ELTE TTK Tudománytörténet és Tudományfilozófia Tanszék ill.
> > > > > a BME Filozófia és Tudománytörténet Tanszék dolgozói, és ők tanítják a
> > > > > hallgatóknak, milyen is a tudomány. Ők biztos tudják, nem?
> > > > >
> > > > > Bosszankodni? Nevetni? Legyinteni? Én tanácstalan vagyok.
> > > > >
> > > > > Woynarovich Ferenc
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Kedves Gábor!
> > > > >
> > > > > Azt hiszem félreértettél: én ugyanis ironizáltam.
> > > > >
> > > > > De ha már itt tartunk, érdemes végiggondolni: a tanszabadság nem egy
> > > > > önmagában álló érték, hanem csak megfelelő szakmai kompetenciával -- és
> > > > > mint minden szabadság -- az ehhez tartozó felelősséggel együtt
> > > > > tekinthető teljesnek.  Érvényesíthető ez? Megvannak az ehhez szükséges
> > > > > intézmények és protokollok? Egyáltalán, van erre bármi szándék és erő az
> > > > > egyetemi világban? (Mert ugye mindennek az egyetemi autonómia keretein
> > > > > belül kell történnie.)
> > > > >
> > > > > Mi itt háborgunk, mert úgy látjuk, a HKO nem illeszthető be az "evidence
> > > > > based" nyugati tudományosság keretei közé, mégis nyomul. De mit lehet
> > > > > elvárni akkor, ha a tudományokat hivatásszerűen tanulmányozók, akik a
> > > > > mérnököknek és a tanároknak a tudományfilozófiát tanítják, nem látnak
> > > > > kivetnivalót a HKO hadrendbe állításában?
> > > > >
> > > > > Nem akarok senkit elkeseríteni, de az asztrológia is jó úton van, hogy
> > > > > megjelenjen az egyetemi curriculumokban, (van ahol már meg is jelent
> > > > > (USA, Anglia)). Először persze csak mint a kultúrtörténet egy speciális
> > > > > területe, de a hallgatók megtanulják a világképét, logikáját,
> > > > > szimbolikáját, gyakorlatát, stb. és a végén PhD-vel fognak horoszkópot
> > > > > készíteni.
> > > > >
> > > > > Üdv, Woynarovich Ferenc