Skip to Content.

fizinfo - Re: [Fizinfo] Érdemes pályázni!

fizinfo AT lists.kfki.hu

Subject: ELFT HÍRADÓ

Text archives


Re: [Fizinfo] Érdemes pályázni!


Chronological Thread 
  • From: Zalanyi Laszlo <zalanyi.laszlo AT wigner.mta.hu>
  • To: Woynarovich Ferenc <fw AT szfki.hu>
  • Cc: fizinfo AT lists.kfki.hu
  • Subject: Re: [Fizinfo] Érdemes pályázni!
  • Date: Tue, 11 Jul 2017 11:42:57 +0200
  • Authentication-results: smtp1.kfki.hu (amavisd-new); dkim=pass (1024-bit key) reason="pass (just generated, assumed good)" header.d=wigner.mta.hu

Kedves Ferenc!

Koszonom a valaszodat, es en is elnezest kerek, hogy ilyen keson reagalok. Teljes mertekben egyetertek avval, hogy a tema sokkal kimeritobb, igazibol a Fizinfo keretein is tulmutat. Nagyjabol egyebkent egyetertek majd roviden kifejtem de inkabb maganban, hogy ne farasszam tovabb a Fizinfo olvasoit.

udvozlettel:
Zalanyi Laszlo

On 2017-07-06 12:30, Woynarovich Ferenc wrote:
Kedves László!

Elnézésedet kérem, hogy csak most válaszolok: napokig internet-távolban
voltam, és amióta előkerültem, nem volt érkezésem írni. A dolgot
súlyosbítja, hogy hamarosan megint eltűnök, ezért most is csak kevés
időm van, nem fogok tudni egy olyan átgondolt és kimerítő választ írni,
mint amilyet szerintem a téma megérdemel.

Érteni vélem, miért feszegeted a húrelmélet vagy a klímakutatás
kérdését, de ezek mások, mint a HKO. Az előbbiek szerintem a „készülő
tudomány” kategóriájába esnek, így még nem kérhető rajtuk számon minden,
ami a „kész tudományoktól” elvárt. Várjuk ki, mit sikerül megalapozni,
mi marad még kutatandó, esetleg mely pontok miatt kell majd ezt vagy
azt, esetleg mindent kidobni.

Ezzel szemben a HKO nem készül, és nem tudomány. Nagyrészt letisztult,
és a maga nemében komplett rendszer, de az emberképe, a
fogalomrendszere, a magyarázatai stb. a nálunk tudományosnak tekintett
biomedicina, és egyáltalán, a biológia vagy fiziológia (élet tudományok)
keretei között nem is értelmezhetők. Ettől ez még lehetne egyfajta
gyógyítani tudás, ha egyértelműen demonstrálható lenne az, hogy működik,
de vannak, mint pl. a Takács Gábor által idézett kutatás is, akik ezt
kétségbe vonják. Nem tudom, mit hoz a jövő, mi merre fog elmozdulni, mit
sikerül értelmezni és mit nem, de ma ez a helyzet.

Az én problémám az idézett szerzők (Kutrovátz, Láng, Zemplén) nézeteivel
kapcsolatban az, hogy ezt az egész kérdést úgy kezelik, hogy a nyugati
kultúra által kitermelt tudományosság a maga módszereivel, fogalmaival,
igazság- és hasznosság-kritériumaival csak egyike a világ lehetséges
leírásainak, más kultúrák más, teljes mértékben különböző leírásai és
gyakorlatai ugyanolyan jók lehetnek. Mintha lehetnének párhuzamos, de
nem kompatibilis, egymás rendszerében értelmezhetetlen, de egyenértékű
tudományok. Ez egyébként egy posztmodern elképzelés, és talán az
egyetlen példa, amelyben egyáltalán érvelni lehetne mellette, éppen a
HKO. Feltehetőleg ezért fontos a tudomány-tanulmányok számára.

Ha a SOTE-n bevezetik a HKO szakirányú képzést, feltehetően ezt nem
orvos antropológiai kuriózumnak szánják, hanem gyógyítókat akarnak
képezni. Tetszik, nem tetszik, az akkreditált képzés egyfajta garanciát
jelent az oktatott tárgy számára. Megalapozott ez? Az új gyógyszerek,
gyógymódok stb. elfogadtatása (törzskönyvezése) egy hosszú, és
feltehetően sok mindenre kiterjedő eljárás. Így volt ez a HKO esetében
is? Ha igen, a TB bevállalja a HKO finanszírozását? És ha az akupunktúra
mégsem csillapítja a fájdalmakat, lehet műhibapert indítani az
akupunktúrát végző orvos ellen? A kérdések sora folytatható, de vegyük
észre, ezek hátterében végső soron a tudomány sok területen megszokott
számon-kérhetősége áll. Létezik ez a HKO esetében is?

Üdv, Woynarovich Ferenc

* *




2017-07-01 20:03 időpontban Zalanyi Laszlo ezt írta:

Kedves Ferenc!

Mi itt háborgunk, mert úgy látjuk, a HKO nem illeszthető be az "evidence
based" nyugati tudományosság keretei közé, mégis nyomul. De mit lehet
elvárni akkor, ha a tudományokat hivatásszerűen tanulmányozók, akik a
mérnököknek és a tanároknak a tudományfilozófiát tanítják, nem látnak
kivetnivalót a HKO hadrendbe állításában?

Ehhez kepest mennyivel van elorebb a hurelmelet?

https://www.scientificamerican.com/article/is-string-theory-science/

Lathatolag ez sem trivialis, meg a "szerintem tudomany" a tudomanyos
megalapozottsagot nelkulozi. Hogy tovabb fokozzam a dramai
feszultseget: most akkor szabad hurelmeletet tanitani egyetemen vagy
sem? Szakertok egy csoportja tudomanynak tekinti mig masok nem de
legalabb is nem megalapozottnak.

Tovabba nem tilos a tudomanyossag kriteriumait tanitani a fizikusoknak
sem az egyetemen erdekes modon ez az iranyvonal finoman szolva nem
volt eros az ELTE-n az en idomben.

Ha jol ertem a tudomanyfilozofusok velemenyet akkor az annyit tesz ki,
hogy az aktualis (azaz lokalis) vizsgalati lehetosegek menten
donthetjuk el, hogy a modell (mint tudomany) kelloen megalapozott-e.
Peldaul volt olyan, hogy geocentrikus vilagkep, amely eleg sokaig
tartotta magat, tehat "lokalisan" tudomanynak minosittetett, az akkor
tobbe kevesbe ismert jelentos v. nyilvanvalo hibaval (de melyik
modellrol nem mondhato el ugyanez?). Az ujabb es pontosabb meresek,
megfigyelesek es persze a matematika fejlodese kenyszeritette ki
lecsereleset egy "jobbra".

Ha a SOTE-s oktatast legitimizalonak tekintjuk tudomanyossag
tekinteteben, azt nem a tudomanyfilozofusok kenyszeritettek ki, a
dontest nem ok hoztak. Allitasuk tenyszeruen viszont megallja a
helyet: tehat ha ez a helyzet legitimizlast jelent akkor a szakertok
egy csoportja dontott igy. A szakertok persze donthetnek rosszul,
megalapozottan v. sem - nem kizart, hogy mas van a hatterben.

Nem olyan reg volt itt egy hosszas levelezes a klimavaltozasrol,
egyreszt, hogy van-e, es ha igen akkor okozhatta/okozhatja-e az emberi
tevekenyseg? Nos a klimavaltozasrol a "szakertok" (mi lennek azok?)
nagyjabol egyertenek, hogy van kimutathatoan, tudomanyosan
megalapozottan (tehat szakertok egy csoportja legitimizalja,
tudomanyos allitasnak, tenynek tekinti) abban viszont mar nem volt
egyetertes (itt), hogy bizonyithatoan az emberi tevekenyseg miatt
alakul igy vagy mas miatt. Akkor most altudomanyos kijelentes, ha az
emberi (ipari) tevekenyseget jeloljuk meg a klimavaltozas egyik fo
okanak vagy sem?
Minden esetre itt (is) megfelelonek tunik a tudomanyfilozofusok
meglatasa a legitimizacio tekinteteben.

udvozlettel:
Zalanyi Laszlo


On 2017-06-30 12:18, Woynarovich Ferenc wrote:
2017-06-30 07:56 időpontban Gabor Takacs ezt írta:
Ez a probléma az akupunktúrával:

"Large multicenter clinical trails conducted in Germany {Linde et al.,
2005; Melchart et, 2005; Haake et al, 2007, Witt et al, 2005), and in
the United States {Cherkin et al, 2009) consistently revealed that verum
(or true) acupuncture and sham acupuncture treatments are no different
in decreasing pain levels across multiple chronic pain disorders:
migraine, tension headache, low back pain, and osteoarthritis of the
knee."

Forrás:

http://www.dcscience.net/2013/05/30/acupuncture-is-a-theatrical-placebo-the-end-of-a-myth/

Felvétele legitim gyógyítási eljárásként az egyetemi tananyagba nem
tanszabadságnak, hanem minimum szakmai inkompetenciának minősül.

Üdv: Gábor

2017. 06. 29. 23:28 keltezéssel, Woynarovich Ferenc írta:

2017-06-29 18:01 időpontban GesztiTamas ezt írta:


Mintha ez a sztori rímelne arra, hogy a SOTÉn indul a hagyományos
kínai orvoslás szakirány.
Nem értem ezzel mi a baj. Nem ezt hívják tanszabadságnak?

Egyébként is a hagyományos kínai orvoslás egy legitim gyógyító eljárás.
Pl. Kutrovátz Gábor, Láng Benedek és Zemplén Gábor A Tudomány Határai
c. könyv (Tipotex, 2009) "Kínai tűk nyugati testekben" esettanulmányában
határozottan kiállnak HKO mellett. Erről később így írnak A
Természet Világában egy vita során (Egy tudományos tudománykép
védelmében, A természet Világa Melléklete, 2013 március, XXXIII-XXXV):
"Mi az áltudományok kérdésében a lokális megválaszolhatóságot tartjuk
fontosnak. Lokálisan vitatható meg, hogy egy terület tudomány-e vagy
áltudomány, és szakértők csoportja döntést is hozhat a kérdésben. Így
szakmai érvek alapján az esettanulmányok egy részében markáns döntést
hozunk: illegitimnek minősítve olyan szerzők munkáit, mint Däniken vagy
Illig, vagy legitimnek minősítve olyanokat, mint a HKO, a Hagyományos
Kínai Orvoslás, amit sokan még a könyv írásakor is áltudománynak
tekintettek."
A szerzők az ELTE TTK Tudománytörténet és Tudományfilozófia Tanszék ill.
a BME Filozófia és Tudománytörténet Tanszék dolgozói, és ők tanítják a
hallgatóknak, milyen is a tudomány. Ők biztos tudják, nem?

Bosszankodni? Nevetni? Legyinteni? Én tanácstalan vagyok.

Woynarovich Ferenc




Kedves Gábor!

Azt hiszem félreértettél: én ugyanis ironizáltam.

De ha már itt tartunk, érdemes végiggondolni: a tanszabadság nem egy
önmagában álló érték, hanem csak megfelelő szakmai kompetenciával -- és
mint minden szabadság -- az ehhez tartozó felelősséggel együtt
tekinthető teljesnek. Érvényesíthető ez? Megvannak az ehhez szükséges
intézmények és protokollok? Egyáltalán, van erre bármi szándék és erő az
egyetemi világban? (Mert ugye mindennek az egyetemi autonómia keretein
belül kell történnie.)

Mi itt háborgunk, mert úgy látjuk, a HKO nem illeszthető be az "evidence
based" nyugati tudományosság keretei közé, mégis nyomul. De mit lehet
elvárni akkor, ha a tudományokat hivatásszerűen tanulmányozók, akik a
mérnököknek és a tanároknak a tudományfilozófiát tanítják, nem látnak
kivetnivalót a HKO hadrendbe állításában?

Nem akarok senkit elkeseríteni, de az asztrológia is jó úton van, hogy
megjelenjen az egyetemi curriculumokban, (van ahol már meg is jelent
(USA, Anglia)). Először persze csak mint a kultúrtörténet egy speciális
területe, de a hallgatók megtanulják a világképét, logikáját,
szimbolikáját, gyakorlatát, stb. és a végén PhD-vel fognak horoszkópot
készíteni.

Üdv, Woynarovich Ferenc






Archive powered by MHonArc 2.6.19+.

Top of Page