Skip to Content.

fizinfo - Re: [Fizinfo] Érdemes pályázni!

fizinfo AT lists.kfki.hu

Subject: ELFT HÍRADÓ

Text archives


Re: [Fizinfo] Érdemes pályázni!


Chronological Thread 
  • From: Woynarovich Ferenc <fw AT szfki.hu>
  • To: Zalanyi Laszlo <zalanyi.laszlo AT wigner.mta.hu>
  • Cc: fizinfo AT lists.kfki.hu
  • Subject: Re: [Fizinfo] Érdemes pályázni!
  • Date: Thu, 06 Jul 2017 12:30:30 +0200
  • Authentication-results: smtp0.kfki.hu (amavisd-new); dkim=pass (1024-bit key) reason="pass (just generated, assumed good)" header.d=szfki.hu

Kedves László!

Elnézésedet kérem, hogy csak most válaszolok: napokig internet-távolban
voltam, és amióta előkerültem, nem volt érkezésem írni. A dolgot
súlyosbítja, hogy hamarosan megint eltűnök, ezért most is csak kevés
időm van, nem fogok tudni egy olyan átgondolt és kimerítő választ írni,
mint amilyet szerintem a téma megérdemel.

Érteni vélem, miért feszegeted a húrelmélet vagy a klímakutatás
kérdését, de ezek mások, mint a HKO. Az előbbiek szerintem a „készülő
tudomány" kategóriájába esnek, így még nem kérhető rajtuk számon minden,
ami a „kész tudományoktól" elvárt. Várjuk ki, mit sikerül megalapozni,
mi marad még kutatandó, esetleg mely pontok miatt kell majd ezt vagy
azt, esetleg mindent kidobni.

Ezzel szemben a HKO nem készül, és nem tudomány. Nagyrészt letisztult,
és a maga nemében komplett rendszer, de az emberképe, a
fogalomrendszere, a magyarázatai stb. a nálunk tudományosnak tekintett
biomedicina, és egyáltalán, a biológia vagy fiziológia (élet tudományok)
keretei között nem is értelmezhetők. Ettől ez még lehetne egyfajta
gyógyítani tudás, ha egyértelműen demonstrálható lenne az, hogy működik,
de vannak, mint pl. a Takács Gábor által idézett kutatás is, akik ezt
kétségbe vonják. Nem tudom, mit hoz a jövő, mi merre fog elmozdulni, mit
sikerül értelmezni és mit nem, de ma ez a helyzet.

Az én problémám az idézett szerzők (Kutrovátz, Láng, Zemplén) nézeteivel
kapcsolatban az, hogy ezt az egész kérdést úgy kezelik, hogy a nyugati
kultúra által kitermelt tudományosság a maga módszereivel, fogalmaival,
igazság- és hasznosság-kritériumaival csak egyike a világ lehetséges
leírásainak, más kultúrák más, teljes mértékben különböző leírásai és
gyakorlatai ugyanolyan jók lehetnek. Mintha lehetnének párhuzamos, de
nem kompatibilis, egymás rendszerében értelmezhetetlen, de egyenértékű
tudományok. Ez egyébként egy posztmodern elképzelés, és talán az
egyetlen példa, amelyben egyáltalán érvelni lehetne mellette, éppen a
HKO. Feltehetőleg ezért fontos a tudomány-tanulmányok számára.

Ha a SOTE-n bevezetik a HKO szakirányú képzést, feltehetően ezt nem
orvos antropológiai kuriózumnak szánják, hanem gyógyítókat akarnak
képezni. Tetszik, nem tetszik, az akkreditált képzés egyfajta garanciát
jelent az oktatott tárgy számára. Megalapozott ez? Az új gyógyszerek,
gyógymódok stb. elfogadtatása (törzskönyvezése) egy hosszú, és
feltehetően sok mindenre kiterjedő eljárás. Így volt ez a HKO esetében
is? Ha igen, a TB bevállalja a HKO finanszírozását? És ha az akupunktúra
mégsem csillapítja a fájdalmakat, lehet műhibapert indítani az
akupunktúrát végző orvos ellen? A kérdések sora folytatható, de vegyük
észre, ezek hátterében végső soron a tudomány sok területen megszokott
számon-kérhetősége áll. Létezik ez a HKO esetében is?

Üdv, Woynarovich Ferenc

2017-07-01 20:03 időpontban Zalanyi Laszlo ezt írta:

> Kedves Ferenc!
>
> Mi itt háborgunk, mert úgy látjuk, a HKO nem illeszthető be az "evidence
>
>> based" nyugati tudományosság keretei közé, mégis nyomul. De mit lehet
>> elvárni akkor, ha a tudományokat hivatásszerűen tanulmányozók, akik a
>> mérnököknek és a tanároknak a tudományfilozófiát tanítják, nem látnak
>> kivetnivalót a HKO hadrendbe állításában?
>
> Ehhez kepest mennyivel van elorebb a hurelmelet?
>
> https://www.scientificamerican.com/article/is-string-theory-science/
>
> Lathatolag ez sem trivialis, meg a "szerintem tudomany" a tudomanyos
> megalapozottsagot nelkulozi. Hogy tovabb fokozzam a dramai feszultseget:
> most akkor szabad hurelmeletet tanitani egyetemen vagy sem? Szakertok egy
> csoportja tudomanynak tekinti mig masok nem de legalabb is nem
> megalapozottnak.
>
> Tovabba nem tilos a tudomanyossag kriteriumait tanitani a fizikusoknak sem
> az egyetemen erdekes modon ez az iranyvonal finoman szolva nem volt eros az
> ELTE-n az en idomben.
>
> Ha jol ertem a tudomanyfilozofusok velemenyet akkor az annyit tesz ki, hogy
> az aktualis (azaz lokalis) vizsgalati lehetosegek menten donthetjuk el,
> hogy a modell (mint tudomany) kelloen megalapozott-e. Peldaul volt olyan,
> hogy geocentrikus vilagkep, amely eleg sokaig tartotta magat, tehat
> "lokalisan" tudomanynak minosittetett, az akkor tobbe kevesbe ismert
> jelentos v. nyilvanvalo hibaval (de melyik modellrol nem mondhato el
> ugyanez?). Az ujabb es pontosabb meresek, megfigyelesek es persze a
> matematika fejlodese kenyszeritette ki lecsereleset egy "jobbra".
>
> Ha a SOTE-s oktatast legitimizalonak tekintjuk tudomanyossag tekinteteben,
> azt nem a tudomanyfilozofusok kenyszeritettek ki, a dontest nem ok hoztak.
> Allitasuk tenyszeruen viszont megallja a helyet: tehat ha ez a helyzet
> legitimizlast jelent akkor a szakertok egy csoportja dontott igy. A
> szakertok persze donthetnek rosszul, megalapozottan v. sem - nem kizart,
> hogy mas van a hatterben.
>
> Nem olyan reg volt itt egy hosszas levelezes a klimavaltozasrol, egyreszt,
> hogy van-e, es ha igen akkor okozhatta/okozhatja-e az emberi tevekenyseg?
> Nos a klimavaltozasrol a "szakertok" (mi lennek azok?) nagyjabol
> egyertenek, hogy van kimutathatoan, tudomanyosan megalapozottan (tehat
> szakertok egy csoportja legitimizalja, tudomanyos allitasnak, tenynek
> tekinti) abban viszont mar nem volt egyetertes (itt), hogy bizonyithatoan
> az emberi tevekenyseg miatt alakul igy vagy mas miatt. Akkor most
> altudomanyos kijelentes, ha az emberi (ipari) tevekenyseget jeloljuk meg a
> klimavaltozas egyik fo okanak vagy sem?
> Minden esetre itt (is) megfelelonek tunik a tudomanyfilozofusok meglatasa a
> legitimizacio tekinteteben.
>
> udvozlettel:
> Zalanyi Laszlo
>
> On 2017-06-30 12:18, Woynarovich Ferenc wrote:
> 2017-06-30 07:56 időpontban Gabor Takacs ezt írta:
> Ez a probléma az akupunktúrával:
>
> "Large multicenter clinical trails conducted in Germany {Linde et al.,
> 2005; Melchart et, 2005; Haake et al, 2007, Witt et al, 2005), and in
> the United States {Cherkin et al, 2009) consistently revealed that verum
> (or true) acupuncture and sham acupuncture treatments are no different
> in decreasing pain levels across multiple chronic pain disorders:
> migraine, tension headache, low back pain, and osteoarthritis of the
> knee."
>
> Forrás:
>
> http://www.dcscience.net/2013/05/30/acupuncture-is-a-theatrical-placebo-the-end-of-a-myth/
>
> Felvétele legitim gyógyítási eljárásként az egyetemi tananyagba nem
> tanszabadságnak, hanem minimum szakmai inkompetenciának minősül.
>
> Üdv: Gábor
>
> 2017. 06. 29. 23:28 keltezéssel, Woynarovich Ferenc írta:
> 2017-06-29 18:01 időpontban GesztiTamas ezt írta:
>
> Mintha ez a sztori rímelne arra, hogy a SOTÉn indul a hagyományos
> kínai orvoslás szakirány. Nem értem ezzel mi a baj. Nem ezt hívják
> tanszabadságnak?
>
> Egyébként is a hagyományos kínai orvoslás egy legitim gyógyító eljárás.
> Pl. Kutrovátz Gábor, Láng Benedek és Zemplén Gábor A Tudomány Határai
> c. könyv (Tipotex, 2009) "Kínai tűk nyugati testekben" esettanulmányában
> határozottan kiállnak HKO mellett. Erről később így írnak A
> Természet Világában egy vita során (Egy tudományos tudománykép
> védelmében, A természet Világa Melléklete, 2013 március, XXXIII-XXXV):
> "Mi az áltudományok kérdésében a lokális megválaszolhatóságot tartjuk
> fontosnak. Lokálisan vitatható meg, hogy egy terület tudomány-e vagy
> áltudomány, és szakértők csoportja döntést is hozhat a kérdésben. Így
> szakmai érvek alapján az esettanulmányok egy részében markáns döntést
> hozunk: illegitimnek minősítve olyan szerzők munkáit, mint Däniken vagy
> Illig, vagy legitimnek minősítve olyanokat, mint a HKO, a Hagyományos
> Kínai Orvoslás, amit sokan még a könyv írásakor is áltudománynak
> tekintettek."
> A szerzők az ELTE TTK Tudománytörténet és Tudományfilozófia Tanszék ill.
> a BME Filozófia és Tudománytörténet Tanszék dolgozói, és ők tanítják a
> hallgatóknak, milyen is a tudomány. Ők biztos tudják, nem?
>
> Bosszankodni? Nevetni? Legyinteni? Én tanácstalan vagyok.
>
> Woynarovich Ferenc
>
> Kedves Gábor!
>
> Azt hiszem félreértettél: én ugyanis ironizáltam.
>
> De ha már itt tartunk, érdemes végiggondolni: a tanszabadság nem egy
> önmagában álló érték, hanem csak megfelelő szakmai kompetenciával -- és
> mint minden szabadság -- az ehhez tartozó felelősséggel együtt
> tekinthető teljesnek. Érvényesíthető ez? Megvannak az ehhez szükséges
> intézmények és protokollok? Egyáltalán, van erre bármi szándék és erő az
> egyetemi világban? (Mert ugye mindennek az egyetemi autonómia keretein
> belül kell történnie.)
>
> Mi itt háborgunk, mert úgy látjuk, a HKO nem illeszthető be az "evidence
> based" nyugati tudományosság keretei közé, mégis nyomul. De mit lehet
> elvárni akkor, ha a tudományokat hivatásszerűen tanulmányozók, akik a
> mérnököknek és a tanároknak a tudományfilozófiát tanítják, nem látnak
> kivetnivalót a HKO hadrendbe állításában?
>
> Nem akarok senkit elkeseríteni, de az asztrológia is jó úton van, hogy
> megjelenjen az egyetemi curriculumokban, (van ahol már meg is jelent
> (USA, Anglia)). Először persze csak mint a kultúrtörténet egy speciális
> területe, de a hallgatók megtanulják a világképét, logikáját,
> szimbolikáját, gyakorlatát, stb. és a végén PhD-vel fognak horoszkópot
> készíteni.
>
> Üdv, Woynarovich Ferenc


Archive powered by MHonArc 2.6.19+.

Top of Page