Skip to Content.

fizinfo - Fwd: [Fizinfo] Globális felmelegedés

fizinfo AT lists.kfki.hu

Subject: ELFT HÍRADÓ

Text archives


Fwd: [Fizinfo] Globális felmelegedés


Chronological Thread 
  • From: Tibor Lakatos <tiborlakatos32 AT gmail.com>
  • To: fizinfo <Fizinfo AT lists.kfki.hu>
  • Subject: Fwd: [Fizinfo] Globális felmelegedés
  • Date: Wed, 18 Feb 2015 21:04:08 +0100
  • Authentication-results: smtp2.kfki.hu (amavisd-new); dkim=pass (2048-bit key) header.d=gmail.com

kedves Csaba!
Nem lapoztam. És szívemből beszéltél. Eddig nem igazán gondolkodtam azon,
hogy mi lehet a motivációja a "klímahisztériának", azon kívül, hogy "én
vagyok az okosabb - nekem van igazam". Kíváncsiság (tudni szeretném...) és
kétkedés - két nélkülözhetetlen sarokköve a vizsgálódásnak (kutatásnak?).
Akiben nincs meg az első, az föl sem tesz kérdést. De ha felteszek egy
kérdést - és némi vizsgálódás után meg is válaszolom, de nincs bennem
kétely, már *majdnem *biztos, hogy lépteim egy gyengén befedett verem (= a
tévedés lehetősége) felé vezetnek- de elég a filozofálásból.
carry on being curious and sceptic (vigyázz a kiejtésre - nem szeptik -
hanem szkeptik[?]) .
be good
Tibor
---------- Továbbított levél ----------
Feladó: Bagyinka, Csaba
<csaba AT brc.hu>
Dátum: 2015. február 18. 12:50
Tárgy: [Fizinfo] Globális felmelegedés
Címzett:
"fizinfo AT lists.kfki.hu"

<fizinfo AT lists.kfki.hu>



Tisztelt listatagok!

(Így utólag visszaolvasva hosszú amit írtam, akit nem érdekel az lapozzon
most!)

Érdeklődéssel olvasom a felmelegedésről szóló vitát. Azért változtattam
subject-et, mert az előző subject rossz volt. A vitázók egyike sem vonta
kétségbe a felmelegedés tényét. Ezért akik leostobázzák azokat akik
kétségbe vonják a felmelegedést és tényeket sorolnak fel a felmelegedés
igazolására, azok ezen a listán nullelemű halmazt támadnak (aminek nem sok
értelmét látom).

Ha jól veszem ki (márpedig jól), akkor az okokról folyik a vita. Miért van
a felmelegedés? S ebben csap össze (itt) két álláspont.

Egyrészt: a felmelegedést az emberi tevékenység okozza, mivel a légkörben
mérhető CO2 és CH4 mennyisége nő, ez üvegházhatást okoz, ami
felmelegedéshez vezet. A CO2 és CH4 növekedése emberi tevékenység
következménye, tehát az emberi tevékenység az oka a felmelegedésnek.

Másrészt: A Földön - számunkra ismeretlen okból - eddig is voltak
hőmérsékleti ingadozások. Ezeket az ingadozásokat a jelen állapotra vetítve
azt látjuk, hogy ha az ingadozás követi az eddigi szabályosságot, akkor
most melegedő időszaknak vagyunk a felmenő szakaszában - vagy már talán a
csúcs közelében.

Mielőtt érdemben hozzászólnék, szeretném leszögezni ami szerintem tény és
nem következtetés. Alapvetően minden mérési adat tény, tehát az, hogy a CO2
koncentráció a légkörben - legalábbis annak egy (vagy két) részén - nő az
egy tény, az is tény, hogy a Földön az átlaghőmérséklet nő. Ennél több tény
már nem állítható, az összes többi már modellekből levont következtetés.
Sajnos kísérletet a Földdel nem tudunk végezni, még a körülményeket sem
tudjuk rendesen kontrollálni, ezért mindig valamilyen modell alapján vonunk
le következtetéseket.

Még egy előzetes megjegyzés. Az, hogy két adat korrelál, nem jelenti azt,
hogy egyik oka a másiknak. Azt sem, hogy a másik oka az egyiknek. Ugye ha a
30-as években egy marslakó meglátogatta volna a Földet, joggal vonta volna
le azt a következtetést, hogy a magas hegységekben élők sokkal gyakrabban
kapják el a tüdőbajt mint a síkságon élők, mert jóval több tüdőbajos
található a magas hegységekben. Tehát az, hogy valami korrelál, nem
bizonyíték az oksági kapcsolatra, pláne nem az oksági kapcsolat irányára.

Először szeretném megvizsgálni az "ember a bűnös" szcenáriót. Itt ugye a
logikai okfejtés a következő: Az ember egyre több fosszilis üzemanyagot
használ el --> emiatt nő a légkör CO2 tartalma --> ez üvegházhatást okoz
--> ezért melegszik a Föld.

Az első --> tartalmáról nem tudok sokat mondani, mert rengeteg az
ismeretlen paraméter. Ugye azt mindenki tudja, hogy a CO2 egy gáz, ha
növeljük a hőmérsékletet, akkor egyre kevesebb oldott CO2 lesz egységnyi
vízben (más gázoknál is így van). Tehát ha valamilyen okból a Föld
átlaghőmérséklete növekedne, akkor a légkörben több CO2 lenne amiatt, hogy
az óceánok oldóképessége csökkenne, s ez eltolná az egyensúlyt a víz és a
légkör között. Tehát az oksági kapcsolat legalábbis megkérdőjelezhető.

A második --> tartalma látszólag világos. Ha a légkör elnyeli az infra
sugárzást, mert a CO2 abszorpció sávja ebben a tartományban van, akkor ha
több CO2 van a légkörben, akkor a légkör még jobban elnyeli az infra
sugárzást, és még melegebb lesz. Ez az argumentum engem régóta zavart, mert
a közölt adatok azt mutatják, hogy a CO2 abszorpciós sávja már a "normális"
CO2 koncentráció esetében is szinte 99.9 %-ban elnyeli az infra sugárzást,
tehát ha növelem a CO2 tartalmat, akkor az se nem oszt, se nem szoroz.
Valójában majdnem az egész infra tartomány telítve van, alig vannak benne
lyukak. S az energia ugyebár a fényintenzitás négyzetével megy, a
fényintenzitás meg a koncentrációval logaritmikusan csökken. Profánul
megfogalmazva, ha egy ablaktalan szoba egysoros téglából épül, akkor az
ugyanolyan sötét lesz mintha 10 méteres betonból készült volna a fala.

Annyi haszna volt ennek a vitának, hogy utánanéztem a dolognak, s kiderült,
hogy nem csak én vagyok ilyen okos [?], hanem ez már másnak is eszébe jutott
(a múlt század elején Angström érvelt ehhez hasonlóan).

A pillanatnyi "az ember a bűnös" ellen-érvelés elég komplikált. Két
ellenérv van a fent vázolt érveléssel szemben. Az egyik az, hogy az
abszorpciós spektrumnak ugyebár van lába is (a CO2 sávja nem fedi le
teljesen az infravörös tartományt). Ez a láb még nincs telítve, s a CO2
tartalom növekedése ezt is telíti. Ez elég ingatag érvelés, mert az infra
tartományban az ilyen lyukak az abszorpciós spektrum elég kis részét adják
(sok minden más is elnyel az infrában, pl. a víz, a metán etc.), tehát
kevés olyan spektrumtartomány van amit még egyáltalán telíteni lehetne. A
másik ellenérv azon alapszik, hogy a légkör mint egész egy (infra)sugárzó
fekete testnek tekintendő. A fekete test egy gömbhéj, amelynek az alja a
légkör alja a földfelszínen, a teteje meg az a réteg, ahol a CO2
koncentráció annyira lecsökken, hogy már nem nyeli el (újra) az infravörös
fényt (vagyis nincs re-abszorbció), tehát az ki tud sugározódni a
világűrbe. A fekete test sugárzást a Stefan-Boltzman törvény írja le, ami
szerint az egységnyi felületről kisugárzott energia a fekete test
hőmérsékletének a negyedik hatványával arányos. Ha a légkörben több a CO2,
akkor a fekete test gömbhéj vastagsága megnövekszik, ami egyrészt a felszín
növekedésével jár, viszont ezzel egyidőben a felszíni hőmérséklet
csökkenésével is, mert a földfelszíntől való magasság növekedésével a
légkör hőmérséklete csökken. A kettő nem kompenzálja egymást, ezért a
kisugárzott energia csökken, tehát a légkörnek melegednie kell.

Ez egy modell, aminek több paramétere legalábbis kérdéses. Nekem pl. rögtön
szemet szúrt, hogy a modell a jelenlegi, tapasztalati hőmérséklet-magasság
függvényt veszi figyelembe, holott ha a Föld melegszik, akkor az
nyilvánvaló módon megváltozik, tehát a modell legalábbis nem pontos. De
lehet sorolni ellene még kifogásokat.

Az "ember nem bűnős, sőt semmiről sem tehet" érvrendszert nem akarom
részletesen kivesézni, mert a hozzászólók megtették itt helyettem (sőt,
szinte csak ezt tették, a pro érveket szinte csak egy ember hangoztatta).

Összefoglalva, igaz, hogy volt a múltban hullámzás, s lehetséges, hogy
ennek a hullámzásnak a felfelé menő ágán vagyunk. De mivel nem tudjuk a
hullámzás okát, ezért nem lehetünk benne biztosak, hogy a jelenség
extrapolálható. Ha ténynek fogadjuk el a CO2 koncentráció méréseket, akkor
az is igaz, hogy ekkora CO2 koncentráció még sosem volt, s ez - talán -
befolyásolhatja a klímát

Ami a saját véleményemet illeti, szerintem azt mondhatjuk, hogy fogalmunk
sincs az oksági viszonyokról. Mindkét modell mellett lehet felhozni érveket
és lehet cáfolni a szemben álló modell feltevéseit. Egyszerűen több adatra
van szükség, s ehhez kutatás kell.

Ugyanakkor - általában - sokkal könnyebb a társadalomtól egy fenyegető
dolog elhárítására pénzt szerezni, mint egy alaptudományi jelenség
kutatására. Sokkal hamarabb kap egy kutatás pénzt arra, hogy megmentse az
emberiséget, mint arra, hogy természeti jelenségeket kutasson.

Ezért ha el tudom hitetni, hogy - egyrészt - az emberiséget halálos
veszedelem fenyegeti, másrészt én tudok megoldást arra, hogy ezt a halálos
veszedelmet elhárítsuk, akkor megbecsült és főleg anyagilag támogatott
tudós leszek. S ennek szerintem - ha nem is tudatosan - kevesen tudnak
ellenállni. Kedvenc példám a madárvonulások kutatása, ami egy marginális
kutatási téma volt, ha egy utcai körkérdésben megkérdezték volna, hogy
érdemes-e kutatni, akkor valószínűleg a közember a nyomait is kiirtotta
volna a tudományból. Viszont amikor a madárinfluenza megjelent Kínában s
volt rá esély, hogy Magyarországra is eljuthat Kínából, akkor minden
reggeli tv műsor ornitológusokat kérdezett és hívott meg a stúdióba, mert
egyből fontossá vált, hogy vannak-e madarak amik Kínából Magyarországra
repülnek.

Szerintem ne legyünk megijedve attól, ha valamire nem tudjuk a választ. Be
kell vallani, hogy nem tudjuk, de bizakodunk benne, hogy a jövőben
megtaláljuk. Ez a különbség - szerintem - a valódi tudós és az
áltudományokkal foglalkozó sarlatán között. Ez utóbbi mindenre tudja a
választ.

Bocs a hosszú hozzászólásért.

Üdv,

Bagyinka Csaba




--

*Dr Lakatos TiborPécs*

Attachment: 330.gif
Description: GIF image

Attachment: 360.gif
Description: GIF image




Archive powered by MHonArc 2.6.19+.

Top of Page