ELFT HÍRADÓ

["KOVACS Gyorgy" <kovacsgy AT mfa.kfki.hu>]

Mindössze két dolgot szeretnék hozzáfűzni a témához.

1. Nem érzem úgy, hogy Groma István (gondolom, rá gondolt Lukács úr, amikor
a jó sváda hiányát említette) bármilyen szempontból is alulmaradt volna a
"vitában". Ő és a "hivatlan opponens" (aki viszont kimondottan retorikus
stílusban tudott válaszolni) eléggé meggyőzően lemosták Egely Györgyöt a
porondról, megmutatva, hogy nem azonosak a definícióik (fizikus energia
versus "Egely-energia"), márpedig innentől kezdve vitának értelme nincs.
Azt hiszem, a vitán részt vett, még ingadozó, esetleg nem eléggé tanult
"Egely-hívő" diákok is megértették, hogy amit a "mester" állít, az egyszerű
áltudomány, jókora hazugságokkal fűszerezve, és semmi köze a fizikához.
Én már ezt is óriási eredménynek tartom.

A KÖZEMBER, a laikusok meggyőzése már egészen más feladat, és nem tudom,
hogyan lehetne ezt az intelligens mosóporok, fogyasztó teák és klipszek,
pénisz- és mellnagyobbító tabletták, mágikus hengerek és soha el nem tompuló
titán-késkészeletek világában elérni. Ez olyan feladat, ami nagyrészt a
közoktatáson múlik, ehhez pedig az (is) kell, hogy legalább a tanár-szakos
hallgatók ki tudják szűrni, mi az, ami tudományosan komolyan vehető, de
legalábbis figyelemre méltó, és mi az, ami egyértelműen áltudomány. A
szomorú helyzet az, hogy a jelenlegi tanár-szakos hallgatók jókora része
nincs tisztában a fizika legalapvetőbb elveivel (az általános variációs elv,
a Lagrange-függvény szimmetriái, a Noether-tétel, és következményei).
Ezért szerintem nagyszerű ötlet volt E. Gy. meghívása az ELTÉ-re. Más,
pozitív megmozdulások is voltak már a közelmúltban, szerencsére: a
szkeptikus konferencia, vagy Sólyom Jenő hozzászólása a Metró újságban.
Tudom, hogy ez még nagyon kevés, de valami végre elkezdődött.

2. Az áltrel témakörében laikusnak vallom magam, de úgy érzem, hogy a
felhozott érv nem igazi érv, és nem hozható fel az energia megmaradása
ellen. Az energiamegmaradás általában nem más, mint egy bizonyos mennyiség
(a teljes négyesimpulzus) egyik komponensének állandó volta. A teljes
négyesimpulzus már eleve zűrös fogalom, mivel a "teljes térre" való
integrálást jelenti, illetve a "teljes teret" körbefogó felületre vett
integrált. Ez viszont innentől kezdve metafizika, amit a jó tankönyvek úgy
szoktak megkerülni, hogy azt mondják: akkora térrészre integrálunk, amin
kívül a számunkra érdekes mennyiségek ELHANYAGOLHATÓAK. Én például olyan
térfogatról sem tudok az univerzumban, amiben ne lenne elektromágneses tér.
Tehát nem kell ahhoz általános relativitás, hogy belekössünk az
energiamegmaradásba. A fizikus mindig ésszerű közelítésekkel dolgozik, és
nem "bombabiztos" számításokat végez. Zárt rendszert senki nem tud
létrehozni, mindig lesz egy kis disszipáció, akár az elektromágneses, akár a
gravitációs sugárzás révén. Azt azonban TUDJUK, hogy általában ezek a
korrekciók mérhetetlenül kicsik - pontosan ekkor beszélünk (jó közelítéssel)
zárt rendszerről.
Ami a kozmológiai állandó feltámadását illeti, tudtommal a kísérleti
eredmények közel sem tekinthetőek meggyőzőnek, az effektus túl közel van a
hiba szórásához.

Üdvözlettel: Kovács György

----- Original Message ----- 
From: "Lukacs Bela" 
<lukacs AT rmki.kfki.hu>
To: "Lindeisz László" 
<lindeisz AT bhn.hu>
Cc: 
<Fizinfo AT sunserv.kfki.hu>
Sent: Monday, March 29, 2004 6:06 PM
Subject: Re: [Fizinfo] Egely eloadasarol


*-----------------------------------------------------------------------*
|                        E L F T   H I R A D O                          |
|       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja     |
|-----------------------------------------------------------------------|
|  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-41  |
|-----------------------------------------------------------------------|
|   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
*-----------------------------------------------------------------------*
Tisztelt Kolle'ga'k!
Lindeisz La'szlo' reaga'la'sa'hoz szo'lne'k hozza' ege'sz
ro"viden. Tertme'szetesen ha (nem e'rvelni, hanem me'g) jo' sva'da'val
besze'lni sem tudo' vitapartnel sza'll szembe jo'besze'du"vel, akkor
laikus ko"zo"nse'g elo"tt alulmarad. Mie'rt teszi? E's: e'n meg egy
sza'zast sem tenne'k fel az Energia Megmarada'sa'ra. Einstein 1916-ban
megalkotta a te'r go"rbu"lete't leiro' egyenleteket. Ezek EGYIK
ko"vetkezme'nye, hogy A'LTALA'BAN az energia nem marad meg. Ha speciel egy
olyan te'rre'szt ne'zu"nk, amelyto"l ele'gge' ta'vol a te'r ma'r
go"rbu"letlen, akkor az energia'hoz hozza' tudunk adni VALAMIT, e's az
o"sszeg marad meg. Viszont az Univerzum aka'rmilyen messze is go"rbu"lt,
teha't az EGE'SZ Univerzum energia'ja A'LTALA'BAN nem marad meg!
Sajna'lom.
Nyoma's e's kozmolo'giai a'llando' NE'LKU'L me'g megmarad az
o"sszenergia. A nyoma's MA elhanyagolhato'an kicsi. 1999. o'ta viszont ugy
la'tszik, hogy kozmolo'giai a'llando' van, e's az Univerzum
o"sszenergia'ja NO".
Persze nem ez a meg nem marada's az, ami kellene a perpetuum
mobileseknek. De e'rdemes-e majdnem sza'zada specia'lis e'rve'nyu"nek
bizonyult elveket isme'telgetni csak aze'rt, mert a Francia
Felvila'gosoda's a'ltala'nos e'rve'nyu"nek hitte o"ket?
Etto"l persze fo"ldi ko"ru"lme'nyek ko"zo"tt az energia
bela'thato" ido"n belu"l sok tizedesre szinte megmarad. De jobb, ha a
vitapartner jo"n elo" az A'ltala'nos Relativita'selme'lettel?
U"dv, Luka'cs Be'la






On Mon, 29 Mar 2004, Lindeisz L?szl? wrote:

> *-----------------------------------------------------------------------*
> |                        E L F T   H I R A D O                          |
> |       Az Eotvos Lorand Fizikai Tarsulat informacios es vita-lapja     |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> |  Az ELFT adoszama (ide kerjuk az SZJA 1 szazalekat!):  19815644-2-41  |
> |-----------------------------------------------------------------------|
> |   A megjelent cikkek tartalmaert teljes egeszeben bekuldojuk felelos. |
> *-----------------------------------------------------------------------*
> Tisztelt Listatagok!
>
>
>
> Nekem sikerult idoben letoltenem a mar letiltott hanganyagot. A felvétel
rossz minosegu, de a szoveg - keves kiveteltol eltekintve - ertheto.
>
>
>
> Egelynek most sem az ervrendszeret tapasztalhattuk meg, hanem az
ervelestechnikajat. Egely nem a tudományos világot akarja meggyőzni, hanem a
nagykozonsegnek szerepel, azoknak, akik a konyveit veszik (mint a cukrot,
ahogy az a vitában is elhangzott). A vitak és azok tudos opponensei ehhez
csupan eszkozok. A kozelmultban egy szkeptikus rendezvenyen hallottam egy
eloadast, amely szerint ervelestechnikaban jartas szakertoknek kellett
megkuzdeniuk csillagaszokkal studiobeli kozonseg elott, televizios vitaban.
Az érveléstechnikusoknak a Föld lapos, míg a csillagaszoknak a Fold gombolyu
allaspontot kellett kepviselniuk. Husz perces vitaban a kozonseg szerint az
ervelestechnikusok gyoztek.
>
>
>
> A tudos mint olyan tarsadalmi presztizsenek es tekintelyenek lerombolasa
utan egy mediokratikus tarsadalomban egy Egelyvel nem lehet a tudomanyos
vita hagyomanyos eszkozeivel vitazni, es semmikeppen sem lehet ot legyozni.
Ezt o is nagyon jol tudja, es batran vallalja ezeket a szerepleseket, mert
jol hoznak a konyhara. Egelyben a nemtudas, a megszallottság és a
szelhamossag kevereke bizonyos szempontbol kivalo ervelestechnikai
adottsagokkal es egy paranoid retorikaval parosul. Agyremei terjesztesehez
barmikor hatekony mediatamogatast is kap.
>
>
>
> Egely ervelestechnikai koncepciojanak resze peldaul, hogy sohasem ervel
hallgatosag elott matematikailag,  Nem csak azert, mert nem jo matematikus,
nem csak azert, mert a konyveiben talalhato impozans matematikai appparatust
ollozza, hanem azert is, mert nagyon jol tudja, hogy a vele szimpatizalo
kozonseg joreszet ezzel elveszitheti. Inkabb mellebeszel, tekintelyes
folyoiratokra hivatkozik, angolul idez, de mindig tobb-kevesebb
csusztatassal, vagyis nem a tudomanyos vita tisztesseges eszkozeivel próbál
meggyőzni, hanem inkabb egy sajatos ervelestechnikaval befolyasol. Kozben a
vita tudos opponensei egyre idegesebbek lesznek, egyre inkabb indulatba
jonnek, egyre inkabb erzelmileg viszonyulnak a vitahoz. A kozonseg joresze
pedig elvezi a musort es az egyre fokozottabb hangulatot. Egely vegig
rezzenestelen arccal, huvos nyugalommal, egyenletes teljesitmenyt nyujtva,
halk, rekedtes hangjan rendezi az eloadast. Ha mar nagyon szorongatjak es
vesztesre all, bedob egy egeszen baromi nagy hulyeseget, amivel szetzilalja
az opponenciat. Most a legkritikusabb pillanatokban a vakumban is repulni
kepes rovarokat (antigravitacio?!), meg a - Szeles gabor laboratoriumaban
vegzett hidegfuzios kserletek kapcsan (a kutatasok abbamaradtak, de 150 %-os
hatasfokot sikerult elerni!) - kalciummentes tapon elo, de megis tojast tojo
tyuk mesejet dobta be (sugalmazas: a tyuk testeben kalciumot eloallíto
magfolyamatok zajlanak, hidegfuzios mechanizmusok reven). A kozonseg
tombolva nevetett es mindenki elfelejtette, hogy mirol is volt szo a bloff
bedobasa elott.
>
>
>
> Nyilvanos vitaban Egely-vel szembeszallni csak ervelestechnikailag
felkeszult, mediaszereplesben tapasztalt embernek szabad, partatlan, jol
felkeszult moderatorral es megfeleloen reprezentativ kozonseggel (tapsgep
nelkul). Mindenki tudja, hogy ezen feltetelek teljesuleset milyen nehez
manapsag elerni.
>
>
>
> Soporjunk egy kicsit a sajat hazunk tajan is!
>
>
>
> Egely feltett egy kerdest a hallgatosagnak: ki az, aki az eletet is
feltenne arra, hogy az energia megmarad (el kell ismerni, hogy a kerdes jol
van megfogalmazva)? Csak ketten tudtak kinyogni egy-egy szot. Egyikuk azt
mondta, intuicio, a masikuk azt, hogy tapasztalat. Feltetelezem, hogy a
kozonseg soraiban egyetemistak, fizikus hallgatok is szep szammal jelen
voltak. A kozonseg reakcioi, az Egelynek feltett kerdesek es az Egely
kerdeseire adott valaszok elszomorito kepet mutatnak. Egely konyveit nem
csak a termeszettudomanyosan muveletlen nagykozonseg, hanem ertelmisegiek,
egyetemistak is veszik es olvassak, sot a termeszettudomanyi karok hallgatoi
kozott is vannak hivei. El kellene gondolkozni azon, hogy milyen reseket
hagy a termeszettudomanyos oktatas, illetve altalaban az oktatasi rendszer,
amely reseken Egely eszmei bearamolhatnak.
>
>
>
> Lindeisz Laszlo
>
>
>
>
> *-----------------------------------------------------------------------*
> |             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze            |
> |                                                                       |
> |     Cikk, hozzaszolas a                                               |
> |                                                                       |
> |                         
> Fizinfo AT lists.kfki.hu
>                          |
> |                                                                       |
> | cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell irni.   |
> | A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!                 |
> |                                                                       |
> | Informacio: https://sunserv.kfki.hu/mailman/listinfo/fizinfo          |
> |                                                                       |
> | A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt   |
> | igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:                |
> |                                                                       |
> |              Kiraly Peterne      
> kiraly AT sunserv.kfki.hu
>                |
> |                                                                       |
> *-----------------------------------------------------------------------*
>
*-----------------------------------------------------------------------*
|             A FIZINFO a fizikus informacios rendszer resze            |
|                                                                       |
|     Cikk, hozzaszolas a                                               |
|                                                                       |
|                         
Fizinfo AT lists.kfki.hu
                         |
|                                                                       |
| cimre  kuldheto.  Ilyenkor  a subject-sorba a cikk cimet kell irni.   |
| A cikk szovege a level torzse. Ez sima szoveg legyen!                 |
|                                                                       |
| Informacio: https://sunserv.kfki.hu/mailman/listinfo/fizinfo          |
|                                                                       |
| A  beerkezo  levelek feldolgozasat program vegzi. Az emberi valaszt   |
| igenylo kerest, kerdest az alabbi cimre lehet megirni:                |
|                                                                       |
|              Kiraly Peterne      
kiraly AT sunserv.kfki.hu
               |
|                                                                       |
*-----------------------------------------------------------------------*