Skip to Content.

fizinfo - [Fizinfo] Jogi kiérdések - és a lapos Föld

fizinfo AT lists.kfki.hu

Subject: ELFT HÍRADÓ

Text archives


[Fizinfo] Jogi kiérdések - és a lapos Föld


Chronological Thread 
  • From: Zemplén Gábor <g_zemplen AT hotmail.com>
  • To: <Fizinfo AT lists.kfki.hu>
  • Subject: [Fizinfo] Jogi kiérdések - és a lapos Föld
  • Date: Tue, 29 Jan 2008 19:41:28 +0100
  • List-archive: <http://mailman.kfki.hu/pipermail/fizinfo>
  • List-id: ELFT HÍRADÓ <fizinfo.lists.kfki.hu>

Tisztelt lapos-Föd vitázók,

Mint erintett (ha nem is megszolitott) próbálok reagálni, először az
anekdotára, utána az érvekre. Probalok nem tul hosszu lenni, de nehez
megallni - reszben a kicsit lesajnalo hangvetelu kritika miatt - igy aztan
akinek nincs ideje elolvasni, csak annyit, hogy az anekdota majdnem stimmelt
es mashogy ertekelem az ervelestechnika szerepet, mint Szabo Laszlo.

Az anekdota:
Hasonló történt, még az EU népszavazás előtt egy vitakultúrát népszerűsítő
haknin, ahol főleg rendezők, színészek és médiaszemélyiségek léptek fel (a
Merlin színházban), a szervezők a vitához "bemelegítésként" felkérték a
csillagász tanszéket, hogy szervezzenek "mintavitát" aról, hogy a Főld lapos
vagy sem. A tanszéken három doktorandusz elvállalta a könnyebbnek hitt
feladatot, de senki nem akarta vállalni a lapos Föld melletti érvelést - az
akkor még ugyanazon a szinten található HPS tanszéken a csillagász
végzettségű Kutrovátz Gábort kérték fel - ő megkérte a mat. szakos Cserne
Katát és engem, hogy vállaljuk-e és igent mondtunk. A felkészüléshez sok
érveléstechnikát használtunk, de nem csak azt. Az érveléstechnika anniyban
volt jelentős, hogy

1) elég jól modellezni tudtuk a másik fél érveit (akikről - jogosan -
feltételeztük, hogy nem fognak egy egész hétvégét a készüléssel foglalkozni,
mint mi)
2) a várható érvekre elég részletes választ dolgoztunk ki, elég meglepő
állásponttal nyitva (sztáziszelmélet a hellenisztkus retorikában: az, hogy
egy adott helyzetben (pl. peres tárgyalásnál) mi az első reakció, alapvetően
meghatározza a későbbi érvelési lehetőségeket).
3) a felszólalások időhöz voltak kötve és elég részletesen kidolgoztuk, hogy
egy-egy megszólalás milyen funkciókkal bírjon (pl. olyan kerdesek felvetese,
amelyre ha a msik fel nem reagal, akkor az sutan nez ki, ha igen, akkor
veszit az idejebol, hogy a sajat allaspont mellett erveljen)

De persze rengeteg tudományos tudást is használtunk az állásponthoz
1) Ma is sokan azt hiszik, hogy régen azt hitték, hogy lapos a Föld, ma meg
már tudjuk, hogy nem (tényleg ez volt a csillagászok álláspontja). A mi
álláspontunk lényege az volt, hogy mindkét állítást cáfoltuk: régen nem
hitték, hogy lapos a Föld, és ma már - a modern matematika, stb. miatt - már
lehet hinni.
2) A torteneti rész mindenkit meglepett - es meggyőző volt, igy a másik
állláspont mellett már könnyebb volt érvelni (hogy még akadémikusok is
hibásan tudhatják, lásd: Kutrovátz, G., & Zemplén, G. (2007). Ami a lapos
földön nem kerek - rejtvény. BUKSz, 19, 100-103., felraktam online is:
<http://www.filozofia.bme.hu/~zemplen/Erv/07_BUKSZ_kg_zg_laposfold.pdf>
http://www.filozofia.bme.hu/~zemplen/Erv/07_BUKSZ_kg_zg_laposfold.pdf)A
csillagaszok meglepődése "lejött" a kozonsegne - vesztettek szakértői
hitelükből (étosz a klasszikus retorikában).
3) Ezután a standard megfigyelési érveiket mind elfogadtuk, mert mi nem a
józan paraszti ész alapján, hanem "a tudomány legújabb eredményei alapján"
gondoltuk a Földet laposnak. (a nézők főleg laikusok voltak es a torteneti
resz csokkentette azt a kulonbseget, ami a hozzaerto "tudosok" es koztunk
volt)
3) a lapos Föld melletti tudományos érvek kidolgozása elég bonyolult volt,
és nem is sikerült teljesen konzisztens rendszert csinálni, de papirbol
csináltunk modellt (ami azert eleg impozans volt - btw. az ENSZ lapos Fold
logoja inspiralt), es minden triviális ellenérvre volt kidolgozott
válaszunk. Ehhez nagy segítség volt, hogy a konvencionalisták a 20. sz.
elején többször játszottak ezzel a gondolattal - pl. Szabo Laszlo altal
tanitott es tisztelt Rudol Carnap is irt (Poincare altal inspirálva)
fiatalon esszet a lapos Foldrol. A topologiai modell bonyolult volt, de az
antik latosugar-elmelettel az olyan trivialis ellenvetesek, mint a "miert a
hajo arboca latszik eloszor" eleg hatasosan megvalaszolhato volt, bar most
mar nem biztos, hogy az egesz modellt rekonstrualni tudnam.

Az erveleseiket egyaltalan nem elokeszito csillagaszokat ez a
poziciofelvetel elegge meglepte, mert másfajta lapos Fold poziciora
szamitotta - es emiatt a MI lapos Fold-modellunk ellen nem is igen volt
ervuk. A vita utan nem volt szavazas, de tobben jottek gratulalni - pl. egy
helyettes allamtitkar mondta, hogy ot meggyoztuk. Az egesz helyzet eleg
vicces volt, mert senki sem gondolta, hogy nekunk van igazunk, de hirtelen
senkinek nem voltak jo ervei ellenunk.

Igy talan a pelda reszletezese hihetove teszi az esetet Szabo Laszlonak.
Jojjon akkor a reakcio a megjegyzeseire.

1) "Az érveléstechnika egy új üzletág, amelyben a hivatkozott munkatárs
erősen
involvált. (Hogy a tudomány szociológiai megközelítését saját magára is
alkalmazzuk!)"

Ez a megjegyzes vagy irrelevans vagy relevans, es ez utobbi esetben azt kell
gondolnom, hogy valamiert irta ezt Szabo Laszlo.
Ha informaciot kozol, ugy igen, igaz (vagy tiz eve jol ismerjuk egymast),
fontosnak es jelentosnek tartom ezt a teruletet, még ha sokat is kell
dolgozni, hogy a mai szedett-vedett elmeleteknel jobb erveleselmeleteink
legyenek a jovoben.
A megfogalmazas azonban mast is sejtet - lehet, hogy nem csak informaciot
akart kozolni a megjegyzes, hiszen nem, mint uj kutatasi terulet, szakirány,
vagy mas hasonlo modon kerult az ervelestechnika jellemzesre, hanem mint
uzletag. Ez tudomanyos korokben pejorativ - de persze a modern fizika is uj
uzletag volt 100 eve. Ez ugye nem eros erv amellett, hogy hulyeseg amit
modern fizikusok irnak vagy gondolnak, vagy hogy ez csak divat, stb. -
mikozben az ilyen pejorativ beallitas megiscsak befolyasol (de nem meggyőz,
hanem manipulal). Maga a megnyilatkozas igy egy terulet tamadasa az
allaspont helyett (talan a genetikus ad hominem ervelesi hiba a
legtalalobb), ha ertekiteletkent tekintjuk, hogy "uj uzletag" szemben a
regivel, ugy argumentum ad novitatem / antiquitatem hiba.


"2) Kíváncsi lennék a következő kísérletre: Ki van téve két üveg, az
egyikben
hípó a másikban víz. A kémikus és az érveléstechnikus győzködi a közönséget,

melyikből igyanak. "

Szerintem ez eleg uncsi kiserlet, ha tudod, melyik a kemikus :) Ha nem,
rogton izgalmasabb, de igy is felrevezeto, mert szembeallitja a "tudast" a
"retorikaval" :

"a) Már azt is kétségbe vonom, hogy az érveléstechnikus - ha tétje van a
dolognak - rá tudja venni a közönséget, a kémikus minden bevethető
tudományos
eszközével szemben, hogy a hipót igyák meg."


Regi szokas ez, legalabb Descartes-ig nyulik vissza, hogy a tudomanyos
retorikai elemeket (szemelytelenseg, erzelmi elemek kerulese, stb.) ugy
allitjuk be, mintha retorika nelkuli lenne - de miert lenne az, hiszen ez is
egy meggyozesi stilus (es szerintem pl. jobb eredmenyekhez vezet, mint az
erzelmileg toltott szavak hasznalata - lasd uj uzletag).
Szerintem felrevezeto a vilagrol valo ismeretet es a megnyilatkozas
megformalasat elvalasztani - sok nagy tudos brillians retorikus is volt
(lasd Faraday nepszeru eloadasait) es en semmi jo ervet nem latok arra, hogy
a kettot ertelmes lenne igy elvalasztani (hamis dilemma).
Mellesleg a kemikust reszben azert tartjuk meggyozonek, mert az altala
kepviselt tarsadalmi intezmeny mar sokat bizonyitott - es ezt sosem akarnam
vitatni.

Amiert a szakteruletemet fontosnak tartom, az az, hogy
1) sok ember "hipot iszik", lasd kreacionizmus, asztrologia, stb. - es hiabb
all ott a tudos, sosem keszitettek fel arra, hogy egy laikus kozonseg fele
jol kommunikaljon (errol is szolt az az eloadas a Szkeptikus konferencian,
es ezert is ott).
2) a tudomanyon belul is hasznos lehet az ervelesek vizsgalata - foleg ahol
interdiszciplinaris teruletekrol van szo, modszertani vitakrol, stb. A
kiforrott publikacios hagyomanyok (lasd kuhni normal tudomany) eseten ez
kevesbe jelentos.

"b) Azt pedig végkép kétségbe vonom, hogy a közönség fenntartsa, hogy az
érveléstechnikusnak van igaza azután, hogy az első hipó-ivót a mentő
elszállította."

A tenyek azok ugye makacs dolgok, de hat sosem ez volt a kerdes - mint fent
leirtam, a lapos Fold modellunk minden trivialis ellenervet jol magyarazott,
de persze ez az eredeti hozzaszolasbol, amire Szabo Laszlo reagalt, nem
derult ki, igy ezen nem is akarok lovagolni. (Tovabbi kulonbseg, hogy a
mindennapi eletunkben tapasztalhato jelensegrol van-e szo, marmint, hogy
szetmarja-e a nyelocsovem a hipo, vagy olyan teoretikus "tudasrol", ami
kozvetlenul - legalabbis a laikus szamara - nem megtapasztalhato, de az itt
tenyleg nagyon messze vinne.)

"Szóval, "anything goes", csak az egyik út haza, a másik a toxikológiára
vezet.
Egyébként nyugodtan beszélgessenek a tudományról, amit csak akarnak.
Filozófiai (episztemológiai), logikai vagy tudománymetodológiai szempontból
ennek semmi jelentősége nincs."

A feyerabendi "anything goes" egy nem normativ, pl. retorikai hagyomanyra
jol illik (ezt Feyerabend "ideologianak" tartja). Valoban, a retorikai
modellek alapvetoen csak a hatasossagot vizsgaljak (hogyan befolyasolja az
uzenet a befogado kozeget), az ervek erosseget nem (mennyiben vezetnek jo
dontesekhez). Ez a modszer jellegzetessege, lehet ra duhosnek lenni, da hat
a fizika is ugyanazzal a keplettel szamitja ki, hogy a nagyim hogyan zuhan
le a tizedikrol meg a nagy fikuszom. Vagyis nyilvanvaloan szamomra relevans
dolgokat nem vesz figyelembe, de ettol nem vetem el a fizikat. Sokszor a
modszereik korlatait figyelembe nem veve nyilatkoznak tudosok, ez tenyleg
hiba - ez viszont sajnos ugyanugy igaz egyes retorikusokra mint fizikusokra,
vagy akár tudományfilozófusokra. Szerintem nehéz mindig pontosan fogalmazni
- túl erős állításokat viszont könnyű megfogalmazni.

En speciel nem ilyen retorikai modszerrel elemzek altalaban, hanem normativ,
dialektikai modellekkel, es ennek szerintem van Filozófiai (episztemológiai)
es tudománymetodológiai jelentősége - pl. vitaknal nyomon kovetheto, hogy
egy kritikara szuletett reakcio polemizalja-e a vitat (nagyon gyakori sok
teruleten az indokolatlanul eros dichotomizalodas es ez szerintem a
tudomanyos fejlodest is gyakran lassitja) vagy a konszenzus fele megy el a
vita, de ezek azert messze vezetnenek - talan majd maskor...


Szep hetet

zemplen gabor



Gábor A. Zemplén, PhD

Budapest University of Technology and Economics

Department of Philosophy and History of Science

Budapest, Hungary H-1111 Stoczek u. 2-4 fsz.1.

Tel: (36 1) 463 1041 Fax: (36 1) 463 1042

http://hps.elte.hu/~zemplen




On Monday 28 January 2008 13:55:51 Laszlo Lindeisz wrote:



> A Föld lapos voltáról eszembe jutott egy székesfehérvári Szkeptikus

> Konferencia (2003), ahol az egyik alőadó (dr. Zemplén Gábor tud.
munkatárs)

> rendkívül érdekes előadást tartott az érveléstechnikáról és annak

> használatáról a tudománynépszerűsítésben. Elhangzott, hogy laikus közönség

> előtt érveléstechnikusok és csillagászoik vitáztak arról, hogy a Föld

> lapos-e, vagy gömbölyű. Az érveléstechnikusok a Föld lapos voltát
próbálták

> bizonyítani. Hosszú vita után a közönség szavazatai alapján az

> érveléstechnikusok győztek.



Azért ne essünk túlzásokba! (Egyébként nem hiszem el a történetet, de ez

mindegy ...)



1) Az érveléstechnika egy új üzletág, amelyben a hivatkozott munkatárs
erősen

involvált. (Hogy a tudomány szociológiai megközelítését saját magára is

alkalmazzuk!)



2) Kíváncsi lennék a következő kísérletre: Ki van téve két üveg, az egyikben


hípó a másikban víz. A kémikus és az érveléstechnikus győzködi a közönséget,


melyikből igyanak.

a) Már azt is kétségbe vonom, hogy az érveléstechnikus - ha tétje van a

dolognak - rá tudja venni a közönséget, a kémikus minden bevethető
tudományos

eszközével szemben, hogy a hipót igyák meg.

b) Azt pedig végkép kétségbe vonom, hogy a közönség fenntartsa, hogy az

érveléstechnikusnak van igaza azután, hogy az első hipó-ivót a mentő

elszállította.



Szóval, "anything goes", csak az egyik út haza, a másik a toxikológiára
vezet.

Egyébként nyugodtan beszélgessenek a tudományról, amit csak akarnak.

Filozófiai (episztemológiai), logikai vagy tudománymetodológiai szempontból

ennek semmi jelentősége nincs.



Üdv,

E. Szabó László



  • [Fizinfo] Jogi kiérdések - és a lapos Föld, Zemplén Gábor, 01/29/2008

Archive powered by MHonArc 2.6.19+.

Top of Page